Entredichos: Martín Hopenhayn/Gladys Franco

Filósofo de formación, ensayista inquieto atento tanto a los problemas sociales como a las acciones culturales, Martín Hopenhayn, que nació en EE UU, es de origen argentino y ha vivido la mayor parte de su vida en Chile. En Montevideo acaba de participar con Ignacio Lewcowicz de Argentina y Rodrigo Arocena, de Uruguay, en un Foro en el marco del reciente Congreso de Psicoanálisis.

(M.H.)

- ¿Cómo te defines académicamente? Parecería sencillo ubicarte como politólogo...

- El asunto es que uno estudia filosofía y no se recibe automáticamente de filósofo, ¿no?... Lo que yo hago es un poco una "filosofía de la contingencia" o, parafraseando a Foucault, hago filosofía en las canteras de otras disciplinas... Por otra parte, mi trabajo en las Naciones Unidas es un trabajo en desarrollo social que me obliga a salir de la filosofía. No obstante mantengo una línea de trabajo filosófico que me ha llevado a escribir, por ejemplo, sobre Nietzsche en un momento, sobre Kafka en otro, el año pasado publiqué un libro que se llama "Crítica de la razón irónica", donde tomo a Nietzsche, a Kafka, al Marqués de Sade...

- Escribiste sobre Jim Morrison en relaciones...

- Sí, me gusta moverme... ¡no soy un especialista en realidad! (ríe) mi especialidad es el desplazamiento.

- Y te interesa la poesía...

- Me dediqué bastante a la poesía... en algún momento; después la abandoné por una crisis de estilo, diría yo, con la sensación de que había perdido voz. Lo que sí he publicado es en un género que se me acomoda y me gusta, que es el género aforístico. Si uno logra quitarle al aforismo el toque de solemnidad -que es siempre el riesgo que corre, la grandilocuencia- se puede usar en términos de lenguaje como punto de tensión entre filosofía y poesía. Es decir: la fuerza sintética de la poesía a través de la imagen o la metáfora, pero al mismo tiempo el esfuerzo reflexivo de la filosofía; la tensión, entonces, entre dos disciplinas que están en las antípodas.

- ¿Y con el psicoanálisis cómo te llevas?

- Bueno, en primer lugar, si los psicoanalistas van a una discusión que lleva por título "Permanencias y cambios en los relatos socio-políticos", eso indica que hay una apertura a lo interdisciplinario; por mi parte me sentí cómodo. He estado en algunos talleres del congreso y lo disfruté; por ejemplo, estuve en un taller sobre "Corrupción y psicoanálisis", para mí la corrupción es un tema de la política, de la filosofía política, de la ética política. Entonces, ver el tema tomado desde una perspectiva psicoanalítica, con algunos conceptos que normalmente yo no utilizo, o que son conceptos que no aparecen en el ámbito en que me muevo, me resultó ilustrativo, enriquecedor. Sentí que había una cosa en común, que no eran mundos incompatibles.

- Yo creo que hay ciertos fenómenos actuales que son mar de fondo para poder entender la corrupción. Un primer elemento que me parece fundamental es el fenómeno de la primacía del capitalismo financiero por encima del capitalismo productivo, una relativa autonomía del mundo del dinero respecto del mundo de los objetos. Es decir: la masa monetaria que circula y aumenta de una manera tan intensa en los tiempos de globalización financiera se separa respecto del valor de bienes y servicios reales. Esta autonomía relativa que adquiere el dinero es mucho más fuerte que antes y creo que es un elemento fundamental en el tema de la corrupción; masas de dinero que no están correlacionadas con los bienes y los servicios. El mundo financiero se separa del mundo de la producción y el mundo político se separa de los ciudadanos. Podría haber una relación analógica entre las dos cosas. La corrupción tiene que ver con esta autonomización del mundo financiero respecto de la producción, y con el mundo político respecto de los derechos y reclamos de los ciudadanos. Hay un capital financiero que circula, hay una disponibilidad del flujo financiero hacia dentro, dinero fresco que no tiene necesariamente relación con que un país se desarrolla o crece, porque después succiona hacia afuera y el país se queda sin nada. El otro elemento es que hay una economía integral, sobre todo por el lado del narcotráfico y el tráfico de armas; pensemos que por año se "lavan" seiscientos mil millones de dólares, ¡es mucho dinero!... eso es corrupción y contagia la corrupción política. Y otro elemento muy fuerte que entra en el tema de la corrupción es todo el dinero que se produce con la privatización de las grandes empresas públicas.

Estamos en un modelo de desarrollo privatizador, y muchas veces esa privatización se hace bajo la tutela de gobiernos o estados no transparentes. Entonces, tanto el tema de los flujos monetarios, como el tema del lavado de dinero, como el tema de la privatización de las empresas públicas, da como combinación lo que mencionaba antes: ese relativo aislamiento del dinero respecto de los objetos y de los poderes políticos respecto de los ciudadanos, da como efecto, es campo fértil para que se desplieguen -yo no digo que sea causa de comportamientos corruptos-, es un detonador de comportamientos que ya están en la frontera del orden simbólico vigente, y casi saliéndose de él. Esa combinación es bastante letal.

El impacto que produce en la gente el tema de la corrupción es curioso y contradictorio. Una paradoja es que hay mucha corrupción al mismo tiempo que hay mucha información. Porque antes había corrupción -en menor grado probablemente, porque no se daban todos estos factores-, pero no había tanto aluvión de información. Los medios de comunicación, a pesar de que muchas veces guardan una cierta relación de complicidad con los poderes políticos y los poderes financieros (porque ellos son los que financian las grandes fusiones mediáticas), como andan detrás de la noticia (y para una noticia que produce sensación hay un público cautivo) terminan informando sobre la corrupción también. Entonces hay un conocimiento bastante pormenorizado de la gente, a lo mejor no en el día a día, porque siempre los escándalos se saben cuando ya fueron realizados, pero hay una información mucho más pormenorizada de la gente respecto de los grandes fenómenos de corrupción que ocurren en sus propios gobiernos.

Por otro lado está la impotencia de un sistema de sanciones, un sistema de justicia, que muchas veces no tiene autonomía en relación con aquellos poderes en los que actúan los corruptos. Entonces hay una sensación de impunidad. Esa combinación es fatal; es decir, la combinación de mucha conciencia por parte de la gente de que hay corrupción en el espacio público, que hay corrupción política y que hay corrupción empresarial, y al mismo tiempo mucha información con respecto a que esa corrupción no es sancionada, a que no hay una fiscalización...

- ¿Y cuando tú decís "fatal", te referís a la incidencia sobre la subjetividad de los individuos?

- Claro, a eso voy. Es fatal porque lo que produce es, en primer lugar, un cuestionamiento fuerte respecto de la vigencia de un orden simbólico, de un orden normativo. La gente se pregunta en qué medida puede seguir participando de cierta idea de comunidad centrada en un orden simbólico compartido, cuando aquellos que supuestamente son elegidos como representantes de esa misma comunidad, y que deberían actuar como modelos, transmiten conductas absolutamente transgresoras de ese orden. En América Latina tenemos el hecho de países cuyos gobiernos o parte de los gobiernos se implica en la corrupción, combinado con procesos económicos que podríamos llamar "maníaco-depresivos", donde de repente los capitales fluyen, la gente se endeuda, después los capitales se retiran y hay una especie de tremenda austeridad, impuesta con un enorme costo social.

Para el común de los ciudadanos lo que aparece es el robo arriba y el apretar el cinturón abajo, es la visión de una injusticia tremenda. Una injusticia que no se da como la clásica lucha de clases -claro, un marxista podría decir: "es otra forma de robo"- pero... es una forma de robo que está fuera de la ley, que da una sensación de anomalía mucho más fuerte. Es el momento en que muchos se empiezan a preguntar en qué medida la corrupción "de arriba" está entre las causas del desempleo, del hambre, del sufrimiento, de la exclusión; se produce una reacción de mucho descontento, bronca, que está resumida en esa expresión argentina, "que se vayan todos"... Pero por otro lado se produce mucha parálisis; no se sabe bien cómo movilizarse. No es posible apelar a la justicia, porque es cómplice o es impotente. Ni al sistema de partidos, porque están vinculados a todo este sistema al cual se adjetiva como corrupto; los poderes locales forman parte de esa misma red; entonces, si no hay espacios confiables en los cuales hacer confluir el contexto social contra la corrupción político-financiera, se produce rabia e impotencia. Es lo contrario de lo que podría pensarse desde una tradición de pensamiento dialéctico, donde los conflictos, cuanto más agudos, más movilizan. Aquí, en este ámbito del que hablamos, los conflictos, cuanto más agudos, más paralizan; paralogizan, diría.

- Nosotros diríamos que desde el poder se envían mensajes enloquecedores...

- Sí, o doblemente vinculantes, una cosa bien extraña que genera fenómenos particulares, como el estallido en Venezuela en el año 89 con la reelección del presidente Carlos Andrés Pérez -que después pasó a la fama como uno de los corruptos-, en un momento en que se dispuso un paquete económico, subió el precio del petróleo, etcétera, fue el momento en que los cerros bajaron a la ciudad (los cerros son las villas allá) y saquearon a toda la ciudad; por cierto no se sabe cuántos muertos hubo, y la policía reprimió...

El lema de los cerros que bajaron era "si los de arriba roban, nosotros vamos a robar también", y la forma que tenían era saquear los supermercados, tiendas, etc. O sea: la reacción del pueblo fue por un lado moralista -en el sentido de poner en evidencia que estaban en una sociedad invivible por el tema del robo sistemático- y por otro lado mimética. Fue paradójica en ese sentido. Otra cosa que tenemos en América Latina, quizás una de las pocas señales de cómo el pueblo se organiza frente a la corrupción, es que de golpe salen líderes distintos, no necesariamente líderes progresistas, pero que reúnen votos por una cierta imagen de integridad o de idoneidad; la imagen del hombre público íntegro adquiere una valoración tan fuerte que, aunque esté desprovisto de un contenido programático, puede llegar a ser presidente, como fue el caso de Rafael Cantera en su momento...

- El caso de Toledo...

- Toledo ¡claro! A pesar de que si seguía dos meses más la campaña, le ganaba Alan García!... Entrar hoy día en el imaginario popular es entrar en una caja negra, realmente... Pensar, por ejemplo, que Menem podría llegar a ser reelecto presidente de la Argentina... ¡es muy extraño! Yo no sé qué se proyecta en una figura como Menem; a lo mejor la idea de que el pasado fue mejor... Como la aparición de ciertos líderes militares o ex militares que gozan de cierta popularidad, como Seineldín, como Rico... no sé si por una imagen de "orden" frente al "caos"... o, con Menem, la idea de que con corrupción y todo el país crecía. Claro que era un crecimiento muy espurio desde el punto de vista económico.

- En el foro en que participaste se habló de nuevas formas de estructuras u organizaciones sociales que se están dando, se habló de esperanza en la construcción de un "nosotros". Se habló de solidaridad. Pero no -solamente- la solidaridad de darle comida al que tiene hambre. En una entrevista a Marcelo Viñar y Liliana Pualan, ellos coincidían en que eso no alcanza. Es más, la caridad como único acto genera resentimiento. Se dijo allí también que es tarea de los psicoanalistas y de los pensadores sociales en general instrumentar que la solidaridad con el hambre vaya acompañada de la palabra afectiva, y podríamos agregar acá que ayudar a comprender, acompañar a pensar estos fenómenos oscuros, debería ser una labor de los intelectuales en el momento actual. Tú estás presentando un panorama muy oscuro. ¿Habría lugar para las esperanzas?

- El panorama sin duda es crítico. La idea de que es posible la autoconstrucción espontánea de un tejido social solidario, y que a la vez ese tejido tenga una fuerza para impugnar e interpelar el sistema de poderes económicos y políticos, con fuerza suficiente para producir cambios estructurales... ¡bueno! Mi duda es en qué medida eso, que es respuesta a carencias tanto materiales como simbólicas, sería perdurable, capaz de horadar el sistema central, el sistema político, la forma de organizar la economía. Mi sensación es que todo este tejido social, tanto del mercado de trueque como de las asambleas barriales, tiene posibilidades de generar cambios siempre que desde otros estamentos haya propuestas a nivel macro. Los intelectuales pueden ser facilitadores, alimentar los esfuerzos de reflexividad o de autocomprensión de los sujetos, aportar con cierta humildad, no conducir.

Pero otra labor muy fuerte en el campo intelectual, en el campo de la academia, incluso de la tecnocracia, es plantear alternativas macro donde estos embriones de convivencia alternativa puedan verse reflejados en algún tipo de plataforma nacional. Una alternativa macro significa, por ejemplo, una actitud más firme frente a las presiones de los organismos financieros internacionales. Implica una apuesta más fuerte por un estilo de desarrollo que invierta más en un sistema productivo que genere empleo. Hay que hacerlo, porque si no el desempleo va a ser inmanejable. Implica, desde el punto de vista de los politólogos, de los políticos también, aportar propuestas de reforma de los sistemas políticos. No solo para eliminar la corrupción, sino para que el ejercicio de la ciudadanía sea real y no una mera convención.

Es decir, que las demandas populares tengan un espacio allí donde se deciden asignaciones de recursos, allí donde se promueven leyes; hay que recuperar espacios deliberativos donde se hagan visibles las demandas de abajo que hoy en día rebotan, porque aun cuando desde los partidos se intente escuchar alguna demanda clientelar, llega el FMI y se acabó el asunto. Eso no puede ocurrir más. Tiene que haber reformas desde arriba para potenciar en términos de una alternativa real todos estos embriones emergentes de sociedad alternativa. Tiene que haber un plan de desarrollo económico y tiene que haber reformas del sistema político.

Se habla de que ya no existe el Estado-nación porque el Estado ha perdido soberanía frente a su dependencia del mundo; la globalización tiende a dejar a los Estados desprovistos de su valor número uno, que es la soberanía nacional, dirigir el destino de sus pueblos... pueblos que a su vez eligen sus representantes en el Estado. Sin embargo yo no veo otra institución, fuera del Estado, que pueda realmente mantener una cierta autonomía de las sociedades nacionales frente a los vaivenes externos. Una relativa autonomía; obviamente la globalización impide una autonomía fuerte, total. Pero hay que repensar el Estado -nación. Hoy en día el modelo de Estado nación en América Latina viene carcomido por la pérdida de soberanía para decidir sobre los destinos de sus propios países y por el desmantelamiento del Estado social. El Estado deja de ser el gran proveedor de ciertos servicios, privatiza un montón de ellos (en algunos casos logra mantener la ilusión de que el Estado "manda" cuando ha logrado regular aquellos servicios que ha privatizado; es el caso de Chile).

Si uno debe repensar el Estado-nación tiene que repensarlo sobre la base de algún Estado de bienestar, un rol del Estado para redistribuir activos o recursos de manera tal que mitigue la exclusión social. Eso significa básicamente volver a la pugna redistributiva. Lamentablemente los empresariados locales reproducen la mentalidad del capital financiero transnacional, que es un poder de concentración feroz, que abre la brecha entre países ricos y países pobres o, dentro de los países, entre ricos y pobres. Redistribuir es imprescindible, no hay ninguna otra posibilidad.

- ¿Hay espacio para transformaciones reales?

- Yo creo que hay espacios -no sé si llamarlos de lucha-, espacios de construcción, o de transformación, que están en la base social pero que también están en el modelo económico y en el espacio político-estatal. No creo en una especie de foquismo aggiornado que genere poder de transformación desde un solo espacio de la sociedad, porque, siguiendo la teoría de la mayor complejización de la sociedad, vemos que ella está, cada vez más, formada por subsistemas. El subsistema financiero, por ejemplo, no se toca con el subsistema de las asambleas de barrio; éste puede seguir creciendo pero va a ser un subsistema con relación al otro. Por eso me parece muy importante dar la pelea también desde arriba, de lo contrario puede haber un subsistema autorreferido, donde participa mucha gente dentro de un macro sistema que sigue siendo excluyente. Hay que buscar la sinergia que haga que unos sistemas alimenten a otros.

Si hay hoy día algún tipo de discurso más o menos compartido, que puede llegar a tener un cierto universalismo, es el discurso de la ética. Pero no un discurso vacío: el discurso de la ética toca el tema de la corrupción, el tema del buen ejercicio del poder, el tema de los derechos civiles y sociales. Es antiético que el poder financiero concentre la riqueza en la forma que lo hace, con costos sociales tan altos. En ese sentido hoy día, más que una ideología con mayúscula, yo pienso en una ética con mayúscula. Ahí hay uno de los aportes muy fuertes que van desde abajo hacia arriba, la idea de grupos de base, comunitarios, de solidaridad en la base; eso es construcción de ética. A pesar de que es ética con mayúscula, se construye molecularmente. Así como está el discurso "por abajo", local, está también el discurso al que hoy día se da ese nombre raro de "sociedad semiglobal", que es básicamente el discurso de un montón de ONG del norte y del sur, conectadas a través de Internet, que producen noticias, que denuncian y que tienen en común esa ética.

La ética que se opone a la concentración económica, a la depredación de los recursos naturales, al belicismo, se opone a una serie de antivalores. Está en las redes deslocalizadas, y tiene como participantes a miles de actores que entran y salen de la red. Por lo contrario, está la ética de grupos muy locales, muy concentrados territorialmente. Y está la ética de un cierto discurso consagrado internacionalmente, donde concurre Naciones Unidas, donde unos gobiernos aportan más que otros, por supuesto... Y hay otro elemento que es fundamental, y que no se sabe qué va a pasar con eso, que es el fenómeno de los Estados Unidos. La política exterior norteamericana, en lo económico, en lo militar, en lo político, es de tal grado de confrontacionalidad, de tal grado de autorreferencia, tan ciega, que el tipo de contradicciones globales que puede llegar a producir es bastante imprevisible.

- Se diría que hay una conciencia creciente, en general, en todos los actores de los sectores político-sociales; por un lado de la complejidad del tema, por otro de que el modelo mecánico de la globalización no funciona. La caída de los sistemas parece querer decir eso: no hay nadie que pueda arreglar todo, que tenga una receta para todo y no sabemos -además- adónde vamos. El tema con el que empezamos, la corrupción, es un excelente ejemplo; tú lo puedes plantear desde el ángulo político, sociológico, psicoanalítico, pero lo fundamental es el planteo ético. Quizás asistimos a un cambio en el plano de la ética, quizás está por hacerse, está en tarea.

- ¡Claro! El campo de la ética es muy particular. Uno podría tomar simplemente -por tomar algo de la tradición filosófica de la ética- tomar el imperativo categórico kantiano, que dice en buenas cuentas "obra de tal modo que las motivaciones que te hacen obrar desearías que todos las tuvieran". O sea que si las motivaciones fueran compartidas tendríamos un mundo armónico. Pero es un imperativo absolutamente formal, es decir: que las motivaciones de uno sean universalizables no dice mucho del contenido de las motivaciones, es simplemente una premisa. Por eso la ética tiene que construirse. Hay un universal que puede ser el imperativo categórico kantiano o puede ser una máxima más difundida, que es "no hagas al prójimo lo que no te gustaría que te hicieran a ti", pero hay un elemento adicional que se agrega al tema de la ética, que viene de la difusión del multiculturalismo, o del pensamiento de las diferencias... Hace dos semanas me tocó ir a Egipto, no había ido nunca a Medio Oriente, iba pensando que Egipto tenía una política bastante abierta en términos culturales y de repente me ví sumergido en una ciudad de 20 millones de habitantes, como es El Cairo, donde 5 millones viven en la calle, donde seis o siete veces al día todo se detiene porque se paran a orar, donde los códigos no tienen nada que ver, donde me sentí, creo que por primera vez en la vida, radicalmente extraño... claro, yo siempre he sostenido el discurso de la diferencia, del otro como otro tan real y legítimo como uno, la fuerza de la necesidad de compenetrarse con el otro...

Pero ahí, pensé: esto no puede ser solamente una formulación de buenas intenciones, es todo un trabajo poder llegar a convivir globalmente con el otro. Hay otro masivo, radicalmente distinto, y está por todos lados. Y si uno quiere realmente plasmar en prácticas cotidianas no solo un cierto nivel de tolerancia para que cada uno habite su mundo a su manera, sino para que habitemos un mundo juntos, ahí tiene que haber un esfuerzo de todos. Eso sí que es construcción.

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