Serie: Entredichos (XXXIX)

El debate acerca de las formas que puede asumir la organización de la sociedad en el comienzo de un nuevo milenio está vinculado a referencias teóricas y prácticas de nuestro pasado inmediato. Así, por ejemplo, en la sociología, en la teoría y en la filosofía política presentes, la experiencia revolucionaria del siglo XX se muestra como aquello que el pensador ya no puede aprobar sin que corran sus planteos, al mismo tiempo, las mismas desventuras de esos sucesos. Sin embargo, es esta una perspectiva que se instala luego de que el estudio hubo de realizar sus análisis e investigaciones del medio en el que se inserta. Es decir, toda visión prospectiva de la sociedad parte de un estado de cosas que considera el suelo desde el que se despliegan los problemas y a partir del cual se deja lugar para las esperanzas, o bien se las abandona para abrazar el desencanto. La utopía o la distopía nunca llegan tarde, pero sí siempre después; el inicio es, irremediablemente, una determinada apreciación del escenario social y de las relaciones sociales como un todo.

En este sentido, el pensamiento de John Holloway se viene mostrando en los últimos años como una de las aristas más desafiantes y conmovedoras del pensar, que busca señalar que cualquier lógica, lenguaje y ciencia de una nueva sociedad se construyen contra y más allá de la desilusión reinante. Esto es: un pensar, un decir y un hacer diferentes, que recobran la humanidad y la dimensión social del individuo, así como las múltiples particularidades de las comunidades. Tal perspectiva solo puede concebirse como un desafío ante el status quo. Implica, de todas las maneras posibles, un rechazo al modo de relacionarnos que impone la sociedad actual.

El análisis y el estudio cobran la forma de un movimiento de rechazo, de negatividad, de grito, que se entreteje siempre en sus aspectos teórico y práctico. La acción y re-acción, el impulso, la crisis, nacen de la constatación cotidiana de que el capitalismo es violento, de que, como modo de organización, hace y reproduce violencia. Este es uno de los aspectos centrales que Holloway despliega en sus trabajos.

Holloway ha visitado nuevamente la Argentina en octubre de 2006 para dictar un seminario de posgrado en la Universidad Nacional de Mar del Plata, y sostener una serie de charlas en las que presentó los lineamientos generales de su último libro (Contra y más allá del capital. Reflexiones a partir del debate sobre el libro «Cambiar el mundo sin tomar el poder», Buenos Aires-México, Herramienta-Universidad Autónoma de Puebla). En dicha oportunidad hemos podido consultarlo, precisamente, acerca del espinoso tema de la violencia como un modo de organización de la sociedad actual. Siempre agudo y desafiante, estos son los aspectos que acerca de esta cuestión quiso destacar.

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G. Salerno: ¿Cuáles son los motivos por los que cree Ud. que la sociedad actual es violenta?

J. Holloway: Lo primero que uno tendría que decir es que las cuestiones del capitalismo y de la forma de organizar la sociedad no son distintas. El capitalismo, además de presentarse como un desastroso sistema de atención a las necesidades económicas del mundo, nos impone una socialidad que ya no queremos, unos vínculos que son impersonales, abstractos, violentos. Como modo de distribución de la riqueza y de administración de los recursos, ya hace tiempo que ha certificado que no nos sirve. De todos modos, creo que pervive porque aún nos resta interpretarlo también como la manera que hemos incorporado de relacionarnos. Quiero decir: el agotamiento del capitalismo como sistema tiene que poder producirse también al nivel del agotamiento de nuestra mutilada humanidad. La violencia que observamos no surge solo de la teoría económica capitalista. Cada uno de nosotros conoce muy bien por su trabajo (si es que lo tiene), por el escaso tiempo del que dispone para su recreación, para estar con su familia, con sus niños, con sus amigos, para dar curso a su creatividad humana, etc., que el capital es violento en cada uno de esos órdenes.

G. Salerno: Sin embargo, también las experiencias de cambio revolucionario se han mostrado a lo largo de nuestro pasado inmediato como portadoras o generadoras de violencia. La resistencia armada es, si así puede decirse, un modo de perdurar aquello que se desea cambiar. Por ello, ¿cree posible un cambio sin violencia en la sociedad?

J. Holloway: Yo he criticado en otro lugar la idea del héroe revolucionario dispuesto a sacrificar toda su vida, a abandonar a sus hijos, que entiendo propia del imaginario machista-leninista. La idea que trato de defender es la de que hay que cambiar, pero la urgencia no puede extraviarnos. De hecho, para muchos la violencia se muestra atractiva o, por lo menos, comprensible como forma o medio de la revolución. Es cierto que muchos se alegrarían si Blair o Bush fuesen asesinados mañana. Pero yo creo que ese no es el camino. Efectivamente, tales actos de violencia no harían nada para crear un mundo mejor. Por eso, querer cambiar el mundo sin tomar el poder es, al mismo tiempo, desear cambiar el mundo sin violencia.

G. Salerno: Ello implica despojar al ideario del cambio radical de una de sus aristas peculiares. ¿Cómo piensa entonces que puede arraigar en nosotros la idea de revolución?

J. Holloway: Hay una manera especial en la que ello sucede, y que se relaciona también con lo que decía acerca de la violencia y el capitalismo. Me parece que el concepto de revolución sólo tiene sentido si está arraigado en la experiencia cotidiana de la gente. De la misma experiencia de todos los días surge el hecho de que reproducimos la organización violenta del capitalismo. Sin embargo, allí donde nos encontramos, también nos es posible gritar, decir no, que ya basta, que no queremos más al capitalismo. La revolución por la que Ud. pregunta y en la que yo he pensado, entonces, hace que la "estrella utópica" no sea una abstracción teórica. No. Para mí la utopía encarna allí cada vez que respondemos con un "no" a la violencia del orden social en el que nos encontramos. Frente a la significación habitual de una proyección hacia un tiempo y lugar indeterminados, esa estrella se haya contradictoriamente en nosotros, ya mismo, a cada momento. La negatividad, separada del más allá al que apunta solo expositivamente, consiste en librar una batalla contra el concepto tradicional de "poder".

G. Salerno: En varios momentos Ud. ha hablado de violencia y "fetichización" como expresiones muy próximas de un mismo fenómeno. ¿Podría aclararnos esta idea?

J. Holloway: De algún modo se relaciona con lo que anteriormente dije. Es decir, yo no puedo compartir la idea que se ha vuelto tradicional en la izquierda acerca de que el capitalismo es solo una "fase" o "estadio" de nuestra evolución. Para muchos, pensar así les sirve para creer que el final del capitalismo llegará naturalmente, que se agotará por sí mismo, o bien para permanecer en la lógica de que el cambio radical de la sociedad tiene que ver con tomar el poder del Estado. Para mí hablar de "fordismo", "posfordismo", etc., o de "la fase actual del desarrollo capitalista" es asumir que el capitalismo tendrá vida mañana. Si ello fuera correcto, entonces ya no podemos pensar en un "más allá". Incluso cuando se considera la distinción entre "poder-de" (como potentia) y "poder-sobre" (como potestas), en el sentido de Toni Negri, se sigue pensando a partir de una lógica binaria que reproduce, a pesar del esfuerzo por pensar distinto, el orden violento del capital. Yo pienso frente a ello más bien en que el "no" es la llave de nuestro poder; nuestro poder es nuestro poder hacer: es el rechazo lo que nos moviliza, el rechazo a las indicaciones de otros. En efecto, el proyecto revolucionario (pensar en el presente la revolución) significa ver al mundo en términos del poder-hacer humano. Entonces llego a lo que Ud. me pregunta: a que comenzar pensando negativamente supone también una crítica al movimiento revolucionario por su abandono de la "crítica al fetichismo" de Marx. Con él, yo pienso al fetichismo como la autonegación del "hacer" (El Capital es, ante todo, una crítica a esa autonegación). Además, para Marx la crítica al fetichismo concentraba, al mismo tiempo, la crítica de la sociedad burguesa (de su "mundo encantado") y de la teoría burguesa (la economía política). Fetichismo es el modo en el que los objetos (dinero, máquinas, mercancías) se convierten en sujetos, y la forma en que éstos se convierten en objetos (comportando un proceso de cosificación). Impregnada toda la sociedad por formas fetichizadas de relación y vínculo, se impone que el ir contra la violencia del capital es parte de la misma lucha por lo absurdo que no es absurdo, por lo imposible que es tan urgente. El fetichismo es el poder del capital que explota dentro de nosotros mismos, con lo que el problema de la revolución no es el de "ellos", sino ante todo nuestro problema. Podríamos decir: la urgencia revela el carácter inclusivo del grito, del contra y del más allá.

G. Salerno: Tampoco parece que los modos de producción sean algo de lo que podamos escapar fácilmente. Entonces, alguien podría decir que la reproducción del capitalismo también tiene que ver con nuestro hacer...

J. Holloway: Sí y no. Yo también vuelvo a Marx para distinguir entre "trabajo abstracto" y "trabajo concreto". Pero ahora me interesa precisarle que lo que le he dicho tiene que ver con que la "toma de conciencia" para el cambio radical no puede provenir desde fuera. Tendríamos que poder advertir que somos nosotros quienes construimos al capital. Es decir, mercancía, dinero, capital y Estado, todos ellos son creaciones nuestras. Nosotros somos los que creamos los monstruos que nos oprimen (¿acaso no es ésta la tesis principal de Marx en El Capital?): creamos al capital ayer, y todos los días; por ello, si dejamos de crearlo mañana, cesará de existir. En este sentido, no tiene una existencia independiente de nuestro hacer. La continuidad de los monstruos, es decir, de las formas violentas de relaciones sociales, es una continuidad constantemente generada y regenerada por nosotros. Por ello, subvertir la violencia y creer aún en una estrella utópica requiere un lenguaje, una lógica y una ciencia distintas.

G. Salerno: ¿Qué puede decirles a quienes ponen a Cuba, China y a la desaparecida U.R.S.S. como ejemplos de lo que no queremos?

J. Holloway: Que hacen bien en no tomar hoy esos paradigmas. Ya he oído preguntas como esas ¿Cómo puede ser que estemos en el año 2006 y que hablemos de algo tan absurdo como de la revolución? Porque todos sabemos que es absurdo; y tal vez peor: todos sabemos que es un tema pasado de moda. Hace 30 o 40 años la gente hablaba de revolución. Pero en ese entonces hubo movimientos revolucionarios importantes en casi todos los países latinoamericanos y en muchos otros países del mundo también. En ese entonces también existía una idea concreta de la posibilidad de la revolución, porque teníamos precisamente a la Unión Soviética, China y Cuba como modelos de revolución. Posiblemente, según nuestra perspectiva, como modelos acabados o fracasados, pero también como modelos al mismo tiempo. Pero eso fue hace 30 o 40 años, en la época de los sueños adolescentes. Y los movimientos revolucionarios fueron derrotados. De la Unión Soviética ya no queda nada, sólo los recuerdos. China es un modelo del capitalismo agresivo. Cuba todavía está ahí, pero pobre, burocrática, estancada y frágil. Y aun así, o precisamente por ello, me dicen: "¿Por qué hablar de revolución? ¿No sería mejor hacer otra cosa?" Pero hay un problema: apenas se aleja la posibilidad de la revolución, al mismo tiempo que se aleja una imagen concreta de la revolución, pasa otra cosa también. Y es que crece la percepción de que el capitalismo es una catástrofe para la humanidad. Es bastante obvio; nada más tenemos que salir a la calle. Aquí en América Latina es imposible no estar concientes de las injusticias, de la miseria, de la violencia, de la obscenidad de la sociedad en la cual vivimos. Sin dudas, una cosa es pensar que Bush es una aberración; otra cosa muy distinta es pensar que no, que tal vez Bush es una ilustración de la tendencia de la sociedad actual, no solamente en los Estados Unidos, sino en todo el mundo. Si pensamos en eso, da mucho miedo. Por otro lado, está claro que el capitalismo está destruyendo no solamente a nosotros, sino que está destruyendo también a la naturaleza, que está destruyendo a una velocidad muy rápida las condiciones básicas para la vida de los humanos, a tal punto que muchos científicos, sin tener nada de revolucionarios, están diciendo que las posibilidades de que sobreviva la humanidad otro siglo son más o menos del cincuenta por ciento. Entonces, si pensamos en todo eso, está claro que verdaderamente el capitalismo es un desastre, una catástrofe para la humanidad, que un cambio radical de la sociedad no necesariamente resolvería los problemas de la destrucción de la naturaleza. Pero sí es una condición previa para hacerlo.

G. Salerno: ¿No se puede pensar que enfrentar la violencia del capital y de su modo de organización es enfrentarnos, precisamente, a todos los medios represivos violentos de que dispone, por ejemplo los del Estado? En este contexto la idea de un cambio radical asume compromisos severos para quienes han de ser sus actores. ¿Cómo decidirnos a la acción si podemos volvernos objeto de la violencia?

J. Holloway: Creo que, obviamente, la cuestión de la represión es un problema muy grande. El capital, a través del Estado, reacciona ante movimientos que lo amenazan, sea en términos de represión física, policíaca, militar, etc. ¿Qué tenemos que hacer ante esto? Pues no tengo una respuesta clara. Para mí no tiene sentido que pensemos en términos de lucha armada, en el sentido clásico, simplemente porque perdemos. Y aun si ganamos, quedamos como reproducción de aquello contra lo que luchamos. Entonces, pensar en que nuestra resistencia también debe contar con estructuras militares reproduce, dentro de la oposición, dentro de nosotros, el militarismo que rechazamos. Una imagen que se me ocurre en estas situaciones es la de una foto, producida en Chiapas, que muestra a una mujer indígena empujando a un soldado, por lo que éste tiene que retirarse. Y en este caso el ejército efectivamente se retiró. Ello implica una defensa, en forma de confrontación directa, que contrapone una forma de organización contra otra, la del machismo militar. Todo ello es una imagen totalmente diferente de lo que es la lucha y de cómo enfrentar la violencia. Creo que las respuestas se tienen que pensar en la construcción de formas de autodefensa, que no reproduzcan lo que rechazamos.

G. Salerno: ¿El capitalismo no genera sus propios remedios o antídotos? ¿No está preparado él mismo para sobrevivir, a pesar de nosotros?

J. Holloway: Una vez más: creo que hoy somos nosotros quienes reproducimos al capitalismo. Sin dudas es un gran sistema, todopoderoso, que se autonomiza cada vez más; pero sin embargo nos sigue necesitando como combustible. Pensar en la imposibilidad de salir de esta manera de organización que hoy tiene la sociedad es para otro. Yo estoy más bien para preguntar mil veces si en realidad nuestro hacer revela la imposibilidad del propio capital. Por ello, me parece que tenemos que buscar resquicios, grietas. A veces pienso en términos del cuento de Edgard Alan Poe, o de una metáfora inspirada en alguno de sus pasajes: la imagen de que estamos dentro de un cuarto; algunos más cómodos que otros, algunos sentados, otros sin silla. Solo que no hay puerta; no hay ventana. Y los muros se están cerrando poco a poco, y mucha gente no se da cuenta y se pelea para la ocupación de los sillones más cómodos. Algunos sí se dan cuenta de lo que está pasando y tienen opción: o bien pueden pelearse por los sillones, o pueden ir a las paredes y buscar una grieta, un resquicio, una forma de salir. Me parece que estamos un poco en esa situación. Decir, como he escuchado algunas veces, que la naturaleza humana "es así", que hay unos que ganan y otros que pierden, implica que únicamente la opción es ir a sentarse en los sillones, que no hay salida. Por ello un concepto clave para mí sigue siendo el de la ciencia. Para mí el único significado de ella es su contrario, el de no observar la situación pulcramente, simplemente analizando y escribiendo luego los resultados, sino el de buscar esas grietas; aunque a lo mejor no existen. O sí. Es cuestión de ver. Pero hay que pensar al revés. Claro que es muy fácil pensar que no hay salida. El problema es que tenemos que encontrar una forma de cambiar el mundo.

G. Salerno: ¿Cómo observa la violencia en la sociedad actual, a cinco años de su exitosísimo trabajo Cambiar al mundo sin tomar el poder?

J. Holloway: El libro tuvo una gran repercusión. Para muchos allí me presento como un anarquista. Tendríamos que discutir qué es lo que entiende cada cual acerca de ello. De todos modos, creo que las etiquetas no nos ayudan mucho, y que el problema no es cómo clasificar a la gente. El problema que todos compartimos, ante el que estaba entonces y ante el que estoy aún hoy, es que seguimos en el capitalismo y, por tanto, ante la necesidad de crear otra sociedad, de hablar otra vez de la cuestión de la revolución. La idea principal de mi libro es: "reconozcamos que el capitalismo es una catástrofe". A partir de allí tenemos que hablar otra vez de revolución. Hay opiniones diferentes; hay gente que piensa todavía que la única posibilidad es a través del poder, a través del Estado. Yo pienso que no. Creo que el Estado es simplemente una forma de cooptación de la oposición, de la revuelta. El Estado nos integra a las estructuras jerárquicas del capitalismo. Entonces, ante toda la experiencia del siglo XX, también pensando en lo que implica el Estado como forma de organización, yo diría: no, tenemos que pensar en otros términos. Pero lo principal para mí es que volvamos a la pregunta, aun si no estamos de acuerdo.

¡Volvamos a la pregunta sobre cómo cambiar el mundo! En este sentido, creo que el libro no ha perdido actualidad. El dio lugar a un debate bastante extenso e intenso. Mucha gente vio el título o leyó las primeras cuarenta páginas y decidió que no, que no era lo que querían; y lanzaron una crítica con muchas descalificaciones. Otra gente leyó el libro, decidió que no estaba de acuerdo y escribió diciendo "yo pienso por tal y tal razón que todavía tenemos que pensar en términos del Estado". Ellos discutieron con respeto y reconocimiento mutuo de que compartíamos el mismo problema. Yo respeto mucho esa posición. Para mí la intención principal del libro fue estimular una reflexión sobre el significado de la revolución hoy.

G. Salerno: Hemos hablado de la situación actual de la sociedad, y hemos recogido muchos interrogantes. De algún modo, la filosofía como reflexión consiste en hacer buenas preguntas antes que dar las respuestas. ¿Coincide con ello?

J. Holloway: Yo diría que pensar en cambiar y entender el mundo implica que partimos de la incertidumbre, que ya no podemos buscar certezas ni definiciones, moviéndonos en consecuencia constantemente contra y más allá de las definiciones. Hay ciertos teóricos que buscan establecer una definición de los movimientos actuales en términos de la "multitud". Eso a mí no me parece que nos ayude, porque creo que hay que aceptar que nosotros somos la crisis de las definiciones y las certidumbres, y vivir con eso. Ello es difícil, ya que no solamente estamos en contra del capitalismo, sino también dentro de él, y lo reproducimos todo el tiempo. Entonces nosotros, incluso dentro de los movimientos de revuelta, también tenemos la tendencia a reproducir las estructuras de dominación (en términos de jerarquías, definiciones, machismo, etc.). Pero en los mejores casos, me parece que la gente está muy conciente de estos problemas y buscando todo el tiempo una forma de superarlos. Entonces creo que sí; que las respuestas, si las hubiera (¡yo no las tengo!) sólo aparecen cuando se ha planteado correctamente que cuestiones como la violencia, la organización de la sociedad y la revolución son actuales.

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