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Entrevista
TUPAMAROS APUESTAN A
LA REVOLUCION VENEZOLANA
HABLA JULIO
MARENALES RESPONSABLE INTERNACIONAL
DEL MLN-TUPAMAROS
DEL URUGUAY
Por Israel Sotillo.
Especial para REBELIÓN.-
n un sótano de un
edificio ubicado en la calle Venezuela de Montevideo tuvo
lugar allá por 1962, una reunión, la cual, más tarde,
incidiría en la creación de la guerrilla urbana más
prestigiosa en la historia de América Latina: “Los
Tupamaros”. Cuarenta y un años después de aquel hecho tiene
lugar en tierras venezolanas una conversación entre Julio
Marenales, uno de los líderes históricos del famoso grupo
guerrillero fundado por Raúl Sendic, y un grupo de soñadores,
entre quienes me cuento; no para fundar una nueva organización
armada binacional, sino para hablar del futuro de nuestros
pueblos, de las próximas elecciones, y acerca de un posible
eje Montevideo-Brasilia-Caracas, en caso de ganar el Frente
Amplio, tal como lo indica el desarrollo de político de la
lucha, las próximas elecciones uruguayas. Acompañado de otro
tupamaro, Rubén García, el viejo Julio, dejó discurrir su
pensamiento en la tertulia, invariablemente con voz firme.
Participaron, asimismo, en esta entrevista, los utópicos de
siempre, más no quiméricos, Edith Franco, Rodolfo Diverio y
Arnaldo Aguilar.
—Cuéntenos a qué ha
venido el responsable de Asuntos Internacionales del MLN-
Tupamaros a Venezuela.
—Hemos venido
fundamentalmente a tener un vínculo, a reforzar el vínculo con
los compañeros venezolanos y analizar algunas cuestiones; y
también, ver en vivo un poco que está pasando acá, que nos
importa muchísimo.
—¿Están valorando
ustedes el caso Venezolano, de qué manera?
—Sí, le cuento: Para
nosotros visto desde Uruguay el fenómeno, no digo del chavismo;
el fenómeno venezolano, es muy importante —pensamos—, porque
puede constituir una parte integrante, una especie de eje que
nosotros decimos: Uruguay, en donde, hay una gran probabilidad
de ganar las elecciones las fuerzas populares en Uruguay, en
llegar al gobierno. El fenómeno Brasil y que llega hasta
Venezuela; y lamentablemente, nos hubiera gustado, haber
entroncado a Ecuador, pero ahora a Ecuador no lo vemos; o sea,
nos importa todo eso. Porque nosotros nos llamamos Movimiento
de Liberación Nacional (MLN); o sea, desde nuestro nacimiento,
la cuestión nacional estuvo presente. Porque, decimos, sí
queremos transitar un camino de cambios profundos en nuestras
sociedades, siendo dependientes, no va a ser posible.
—Y hay que comenzar
por alguna parte, ¿no es cierto?
— Hay que romper la
dependencia; y para romper la dependencia, hay que juntar todo
lo juntable en función de eso. Y, bueno, acá lo que está
pasando en Venezuela, es un proceso que para nosotros forma
parte de lo que se conoce como acumulación de fuerzas para una
ruptura de dependencia.
ELECCIONES Y
EXPERIENCIA DE GOBIERNO
—Por acá todos
creíamos que esta vez sí, que la izquierda uruguaya accedería
al gobierno de la República Oriental del Uruguay. Díganos,
porqué se perdió la última contienda electoral:
—Bueno
las elecciones se perdieron porque la clase dirigente tuvo la
habilidad de promover una segunda vuelta que no existía en
Uruguay; entonces, ellos introdujeron una reforma que permitió
una segunda vuelta. En la primera habíamos ganado. Pero no nos
alcanzaron los votos para cumplir con el cincuenta por ciento.
Entonces, la derecha promovió esa segunda vuelta;
lamentablemente, algunas fuerzas, o una fuerza que integra las
fuerzas progresistas del Frente Amplio, tenía sus argumentos
para decir que no era tan negativa esta segunda vuelta, por lo
siguiente: Porque en Uruguay los partidos llamados
tradicionales, tenían diferentes candidatos a la presidencia,
y por una ley que se llamaba ley de lemas el que tenía más
votos, dentro de ellos, juntaba todos los otros, o sea,
permitían que con los diferentes candidatos hacían un
rastrillo que juntaba desde la izquierda hasta la derecha.
Entonces, unos compañeros de la fuerza progresista pensaban
que eliminar eso era positivo. Ahora todos estamos obligados a
tener un sólo candidato. Pero, otros como yo, pensábamos que
no era positivo, de que justamente esto permitía que los dos
partidos tradicionales se unificaran, que fue lo que pasó, y
ahí nos ganaron.
—Sabemos que
persiste un desnivel cuantitativo en los votos que la
izquierda obtiene en Montevideo y los que alcanza en el
interior del paisito... ¿eso ha cambiado?
—Ha habido y va haber.
Nosotros estamos convencidos de que va haber un aumento del
aporte electoral del interior de la República; pero,
indudablemente, Uruguay es un país macro-encefálico, tiene una
gran cabeza, un cuerpo endeble, y entonces, casi la mitad de
la población vive en Montevideo. Entonces, ese desnivel sigue
existiendo. Con todo, con todo... ha habido una avance de las
fuerzas progresistas y pensamos que en esta próxima elección
va haber un avance mayor; porque, además, justamente, por
obra de las políticas que han existido hasta ahora, en el
plano económico, ha habido una cantidad de gentes,
productores agropecuarios, que sí no se arruinaron, están al
borde de la ruina. Son gente, viste, que desde el punto de
vista de sus intereses han llegado a la conclusión de que éste
sistema no les ha sido favorable, y sabemos, que hay bastante
gente, no sabremos cuanta, lo dirá la elección, que están
dispuestas a hacer un experimento.
—Dada la experiencia
de gobierno en la intendencia de Montevideo, ya son varios
los períodos administrativos; se le suma ahora, por cierto,
una praxis política en el seno del parlamento. ¿Van a repetir
lo actuado en esas instituciones, qué cosa harán?
—Yo creo que no.
Nosotros como movimiento político, tenemos nuestras
diferencias, bastantes sustanciales, con la gestión que se
hizo en el plano municipal. Tenemos que reconocer que
estuvimos omisos. Teníamos que haber metido más cabeza e
intentar incidir mucho más. En cierta manera, lo que hicimos,
fue, bueno... analizar y ver, y llegar a la conclusión de que
había que analizar y ver y llegar a la conclusión de que había
cosas que había que hacerlas de otro modo. Recién en ésta
última gestión que se está realizando pudimos tener muy
poquitos compañeros que nos han permitido eso, incluso,
recoger información. Y, yo me atrevo a decir, indudablemente,
que nosotros vamos a plantear que hay que hacer las cosas de
otro modo. Por ejemplo, una cosa que no se hizo (se habla de
participación). Una de las primeras participaciones que habría
que lograr, sería la de los propios trabajadores donde
estamos; por ejemplo, en este caso la Alcaldía o la
Intendencia como la llamamos nosotros.
—¿Pero hicieron
algún esfuerzo?
—No se hizo ningún
esfuerzo de ganar a esos trabajadores, no para el partido
político, sino para un proyecto, para una gestión diferente.
No se hizo eso, y eso, es grave para nosotros. Pensamos, que
eso no se puede repetir, que hay que hacerlo no solamente en
el ámbito municipal, sino que también en el resto del Estado.
Ese trabajo político tendiente a ganar al funcionariado
público para una gestión, hay que hacerlo. Porque tenemos el
problema siguiente: En el Uruguay el llamado Partido Colorado
ha sido el partido de gobierno desde que nació la República,
prácticamente, salvo un período intrascendente, no. El del
otro partido tradicional que es el Blanco. O sea, toda la
estructura del Estado está permeada por gente del Partido
Colorado, y por una burocracia impresionante.
—Igual sucede en
Venezuela, aquí la conducta del funcionariado sigue siendo
adeco-copeyana. Nosotros hablamos de una cultura cuarta
republicana; y de verdad que no se ha hecho mucho al respecto,
y eso sin duda, eso contagia...
—Pues, nosotros vamos a
ir a un medio donde nos vamos a encontrar con eso. Y hay que
plantearse todo, hay que planificar una tarea política
tendiente a ganar a esa gente para una gestión. No somos tan
ingenuos para creer que vamos a ganar a todo el mundo. Yo soy
uno de los que piensa: A Dios rogando, pero con el mazo dando.
Vamos a intentar ganarlos, a algunos, y a algunos otros, mala
suerte para ellos, habrá que sacarlos. Porque vamos a
encontrar saboteadores que van a poder estar en la rueda, y yo
creo que haciendo todo el esfuerzo posible, trabajando de otro
modo. Además, que no se trabajó en el municipio, es decir,
cuando tomemos un lugar determinado vamos a encarar una tarea.
Esa tarea planificaremos con el conjunto de la gente que va a
participar en ese afán, para que se sientan comprometidos. Y
hay experiencias de este tipo que han dado resultado, bueno,
comprometerlos, porque han participado en la elaboración y van
a decir vamos a marchar por este lado y ahí engarza uno.
—Pudiera hablarnos
de experiencias concretas —le apuntamos—, y nos
responde:
—Más que experiencias,
han sido casos particulares. Yo les puedo explicar el caso de
un compañero nuestro que trabaja en el Ministerio de Vivienda.
En donde llegó un arquitecto de esta administración, un hombre
con otra cabeza, con otras ideas, nunca habían visto
planificación de trabajo ahí. Allí hay burocracia como hay en
todos lados. Este hombre, elaboró un plan, lo presentó a la
gente que trabaja en ese departamento, lo discutieron y
nuestro compañero está asombrado por el cambio que hubo en la
gente. Dice: Hay que ver como trabajan, yo no lo puedo creer,
cómo se motivó a la gente.
—¿Con alguna
incidencia en la comunidad? Le pregunta Edith Franco.
—No, más bien es un
trabajo de planificación y no afecta directamente a las
comunidades, allí se hacen planes, se elaboran planos. Hacen
estudios de población y de distribución de planos para ver el
desarrollo de la zona, y todo eso, que todavía no se ha
concretado. Pero los funcionarios de ahí trabajan juntos...
Tenemos nosotros un compañero en Montevideo, vendría a ser
como una especie de parroquia de la capital uruguaya, ¿no?,
donde un compañero nuestro es secretario de ese lugar, que hay
un Concejo Vecinal y también se está trabajando de otro modo,
es decir, hemos visto que cuando se trabaja de otro modo y
cuando la gente te ve, cuando la gente que tiene la
responsabilidad hace punta, la gente queda motivada. No
diremos que la totalidad, pero la gran mayoría se motiva.
—Eso demuestra que
se pueden hacer las cosas de otro modo:
—Nosotros decimos que
ésta próxima administración va tener que ser así. Y vamos a
pelear para que sea así.
EL FRENTE AMPLIO
URUGUAYO, EJEMPLO PARA VENEZUELA
—El Frente Amplio
comienza a ser estudiado en Venezuela. Aquí hay un gran
interés en propiciar una discusión en ese sentido. El
Presidente Hugo Chávez, quien es amigo del General Líber
Seregni, uno de los promotores de ese instrumento de unidad,
está invitando a las distintas corrientes que lo apoyan para
que constituyan un Frente Nacional, integrado con fuerzas
progresistas y de izquierda. ¿Cómo hicieron ustedes en
Uruguay, fue fácil? Discierna por favor, un poco sobre ello:
—No
creo que sea muy amigo de Líber Seregni, porque el compañero
Seregni, que ahora está replegado, cuando el compañero
Presidente, no era Presidente, era un “militar golpista”,
digamos así, no lo recibió Seregni; los únicos que lo
recibimos, fuimos nosotros el MLN-Tupamaros. Nadie lo recibió
en el Uruguay; es decir, para nosotros no era un golpista, era
alguien con un intento de ser revolucionario.
—Si mal no recuerdo,
Seregni esos días se fue de Montevideo hacia Buenos Aires.
—Sí, es cierto eso que
dice. Bueno, voy a la pregunta: Indudablemente, que la
experiencia del Frente Amplio es muy importante, no. Yo creo
que el conformar un frente tiene la virtud de aglutinar
distintas corrientes, que tiene que priorizar, por su puesto,
determinadas cuestiones que son esenciales y que son las que
permiten trabajar juntos. Pero que a su vez permiten,
paralelamente con eso, que cada corriente tenga sus matices,
sus diferencias, porque difícilmente se va a lograr que
coincidan en todo. Nosotros, no nos planteamos lograrlo, va a
ser muy difícil. Pero sí hay elementos esenciales que hemos
priorizado y nos permitieron trabajar juntos y seguir juntos
hasta ahora y vamos a seguir juntos, no. No sé hasta cuando.
Pero eso permite que haya diferentes corrientes de pensamiento
y andar... En el frente Amplio hay desde grupos que tienen una
visión bastante conservadora, digamos, que no se plantean de
ningún modo, la transformación profunda de la sociedad; porque
dentro del Frente Amplio, bueno no se plantean de ningún modo
transformar en lo profundo la sociedad uruguaya, aunque sí,
producir cambios, no por esto que está ahora, sino otra cosa.
—Ustedes, sí...
—Pero nosotros,
nosotros, sí lo planteamos, uff... una transformación total de
la sociedad uruguaya, que sabemos que va a ser únicamente con
una gran fuerza, un logro del pueblo uruguayo; porque
nosotros no creemos que pueda transformarse profundamente una
sociedad aislada del contexto continental y hasta mundial,
imposible pensar en eso.
—Pero un frente
permite eso.
—Sí nosotros, con
nuestra idea de cambio profundo, y de trabajo de acumulación
estratégica para el cambio y también... pero que nosotros
decimos: Bueno, pensamos en luchar en tener un gobierno que a
la gente le dé de comer, o que la gente pueda comer y tenga
trabajo, y eso ya es una cosa muy importante; todos pensamos
en ese sentido, y estamos coincidiendo, y eso sirve...
indudablemente que sí. Priorizar ciertas cosas esenciales; las
otras, bueno, dejémosla para el proceso, él irá indicando que
es lo que podemos llevar adelante, y que es, lo que no
podemos.
¿Las corrientes del
frente amplio son muchas? Son como seis... créame, no lo tengo
muy claro:
—Por los menos
coinciden trece corrientes en el FA:
—Después de lo
ocurrido en Irak, y visto el pobre papel de la ONU. ¿Usted
considera que EE. UU permitiría una victoria de la izquierda
uruguaya?
—Nosotros pensamos que
sí, por una razón muy sencilla, ¿no?... por ahora, porque no
están tan afligidos por el agua, porque nosotros no tenemos
petróleo. Pero tenemos agua, y el agua empieza a ser un
elemento importante. Eso hace que en cierto modo, por ahora,
no se preocupen tanto de nosotros.
—Interviene Rubén
García, para agregar:
—No
están tan afligidos porque el parlamento votó una ley en la
cual permite comprar la tierra a Sociedades Anónimas todavía;
con el aditivo de que no son dueños no sólo de la superficie
sino del subsuelo. Por lo tanto, han venido comprando toda la
capa freática y los acuíferos que están en la ola. Por eso no
se preocupan, porque ya los tienen.
—Sigue Julio
Marenales:
—Aunque no lo tienen
totalmente, pero tienen...
EE.UU. ETERNAMENTE
EL HEGEMON
—Arnaldo Aguilar,
pide la palabra para indagar al entrevistado: ¿Desde el punto
de vista político no es preocupante que haya otro eslabón en
el continente latinoamericano que se sume a ese proceso de
democratización, de liberación?
—Sí, podría ser. Pero
el problema es que ya, como no hay intereses inmediatos,
bueno, eso ya motiva en cierto modo. Pero, además, en la
situación que está Uruguay, hay que ver si se sale adelante,
no hay plata. Y ellos no van a dar dinero. Entonces, tampoco
hay que subestimar a los norteamericanos, este Busch no es
normal, evidentemente, es un enfermo, no. Pero hay otros que
piensan en EE.UU., por algo no invadieron Cuba. Piensan,
algunos piensan. Es que algunos deben estár presionando allá
para que las cosas se hagan de otro modo. La expectativa es
esperar y ver que pasa, porque va ha ser muy difícil levantar
la cabeza porque no hay dinero en Uruguay. Además, es una cosa
que solamente la piensan ellos, hay un movimiento ahí en
Uruguay... de gente, no los voy a nombrar para no quemar la
cosa, que cree que el gobierno del Frente Amplio, tendrá vida
dos años, y después, fracasará; y entonces, ellos van a saltar
y dirán la solución va por acá. Hay quienes piensan que no va
tener suerte el gobierno popular, ¿no?. Entonces los
norteamericanos no están pensando eso: Ellos creen que esto no
va ha tener larga vida porque no tienen como salir adelante.
—En todo caso, para
nadie es un secreto que EE.UU. no verá con buenos ojos ese
acercamiento. Han reprochado una y otra vez el acercamiento
que Venezuela ha tenido con Cuba. Aunque en esta futura
relación no podrán acusar a nadie de comunista. No obstante,
eso del comunismo, no es lo que le preocupa al mundo
neoliberal, lo que realmente les provoca dolores de cabeza a
los capitalistas, son las voluntades revolucionarias de
reencauzar los recursos hacia la satisfacción de necesidades
nacionales, para el consumo masivo de toda la población.
—El eje Montevideo,
Brasil y Venezuela. Yo no sé si lo van a permitir. En el caso
venezolano es otra cosa, acá cuidado. Pues, hay de todo. Pero
en el caso de Brasil, la cosa también es diferente, porque en
Brasil existe, podríamos llamarlo, un capitalismo nacional; o
hay capitalistas brasileños con un gran sentido nacional,
simplemente porque sus intereses están metidos allí; porque
desde el punto de vista de sus intereses les importa que se
desarrolle la cosa ahí, que eso funcione. Y que entra en
contradicción con los intereses transnacionales, eso es un
elemento coadyuvante. Lula, en este caso, ojalá que pueda
aprovechar, justamente, esa corriente que hay en Brasil; y que
los individuos nacionalistas, en función de ese peligro que
está por allá, que está presente ahí, prioricen dejar que éste
país crezca un poco, combata el hambre como dijo Lula; a los
efectos de hacer un país más viable para no darle pretexto a
los otros. Ojalá que a Lula lo ayude eso.
—¿Y en el caso del
pueblo de José Artigas?
—En el caso Uruguay es
distinto, porque Uruguay es un país que no tiene desarrollado
esto, no ha tenido nunca un sector empresarial que pese
políticamente, digamos un capitalismo nacional no lo ha tenido
nunca. Lo cual no quiere decir, que no haya empresarios que
sus intereses están estrictamente circunscriptos al país, que
justamente, son los que nosotros en cierto modo estamos o se
están arrimando a este proceso nuestro. Porque ven, que por
este lado las transnacionales los matan, y los gobiernos
neoliberales, ajustadamente, los liquida por completo. Son sus
enemigos que los están pulverizando. Un empresario dijo en una
reunión, donde se discutía, es decir, una gran marcha donde se
integraron a los trabajadores, se integraron a los
empresarios, vinieron tractores y camiones; cuando se estaba
discutiendo el hacerse esa movilización, participaron cientos
de miles de personas; un empresario dijo: “Yo tenía miedo a
las expropiaciones que se hicieron en el campo socialista, a
mí, me expropiaron acá ahora”. O sea, el régimen no ha
servido acá tampoco.
—La dialéctica de la
historia está empezando a ser comprendida... ya vemos.
—Incluso, otro
empresario que fue fundador en su juventud de una agrupación
de carácter fascista, fascista. Un gran arrocero, un hombre
que desde el punto de vista tecnológico ha avanzado muchísimo,
porque en el Uruguay el planteo del arroz se ha hecho con gran
tecnología y dan ocho mil y pico de kilos de arroz por
hectárea, una gran producción. Él defendió esa movilización de
la central de trabajadores y dijo: “Acá tenemos un problema de
clases, pero si éste gobierno sigue así no vamos a tener
ningún problema porque desapareceremos todos”. Bueno vamos a
liquidar esto y después nos ocuparemos de nosotros; claro el
hombre, ¿no? Esa es la situación del Uruguay.
—Retomemos la idea
de desarrollar un Frente Nacional en Venezuela, nos concierne
abundantemente, porque, además, hay sectores que están
hablando de un partido único:
—Acá la idea esa de
conformar el frente me parece formidable. Porque hablar de
partidos únicos, no creo que sería lo más viable. Los partidos
únicos no han funcionado en ninguna parte, están en Cuba, ahí;
en otro lado, no están funcionando. Una sociedad heterogénea,
aglutinada en un partido único... nosotros, hace mucho que no
somos partidarios de un partido único...
—Edith Franco,
argumenta lo que sigue: Es que aquí se plantea esa gran
disyuntiva también... y creo que no se termina de cohesionar,
eso de partido o movimiento, todavía eso no llega a
concretarse.
—No sé acá como están
dadas las cosas. Pero conociendo mí país como lo conozco, y en
otros países que conozco más o menos veo... si nosotros
construimos un partido único, los sectores sociales se
expresan políticamente siempre. Entonces, como la única
expresión política es un partido, ahí se van a expresar todos:
Los trabajadores, las clases medias, los más conservadores, y
entonces, hasta dónde el germen de la pudrición de los
partidos únicos no fue eso. Donde los elementos nocivos de la
sociedad, donde ese es el único lugar donde pueden crecer y
hacer carrera, es ahí adentro... dejémosle. En el Uruguay...
claro... la clase hegemónica y los partidos siguen marchando,
ellos ¿no?... Y hasta ahora estamos marchando y nos permite a
nosotros, inclusive, nos dejan la válvula esa donde nos
desinflamos. Vamos a aprender de ellos también. Sí, sí... sí,
no importa que sea un poco, dejémosle que formen lo suyo. Con
ojos abiertos y nos quedamos en el medio. Cuidado, no tan
arriba ¿no? Dejémosle, porque si se nos meten adentro, nos
pudren el partido. Entonces, dejémosle la expresión. Ahora,
con inteligencia, ¿no? Acá todos los medios como están, eso
no puede ser.
—Definitivamente la
política es una cosa de inteligentes. Y añade Edith Franco:
Hay que aclarar que los medios de comunicación, de masas, aquí
son un partido político...
—Por
su puesto, en todos lados. No, no es aquí nada más; y que no
precisan reunirse para hacer lo que tienen que hacer, para
jorobarnos a todos los de abajo... No se equivocan, en todos
los países y en nuestro país es igual, es lo mismo. ¡Claro!...
los medios, todos están en manos capitalistas.
COOPERATIVISMO Y
ECONOMIA
—En Venezuela, la
Ley de Tierras y de Desarrollo Social, al igual que la Ley de
Cooperativas le da una preponderancia a la economía social, al
modelo cooperativo de producción. De allí, que se esté
asimilando otras experiencias como las cooperativas ejidales
mejicanas, los koljoses soviéticos, las comunas chinas, las
cooperativas del MST-brasileño, incluso, los kibutz israelíes
y sus formas de producción colectiva.
—Los kibutz fueron un
fenómeno muy especial. Funcionaron, claro que funcionaron;
pero la gente que instaló los kibutz no era cualquier gente.
Eran gente... en los kibutz había ingenieros, había
arquitectos, había gente capacitada, y había trabajadores,
había de todo. Pero había gente que venía, además, que no era
de allí. Venía gente de todo el mundo. Y la gente que se
largó a ir allá, era gente que iba con una voluntad
determinada; es un fenómeno, muy particular, que hay que
tenerlo en cuenta; funcionaron, sí, pero es otra cosa.
—¿Cómo ve a las
cooperativas, cómo cree usted que se pueden asimilar los
ciudadanos a un proceso que se ha comprometido con
incorporarlos a todos a actividades productivas o socialmente
necesarias?
—En otros países, en
los nuestros mismos, el problema cooperativo tiene
diferencias. En Uruguay lo que funcionó, fue las cooperativas
de ayuda mutua para vivienda, hay cientos de miles de
uruguayos habitando en las viviendas que se construyeron con
el modelo cooperativo. Eso es real. Pero estamos viendo esto:
Se construyeron la casa y como decimos allá se
“achancharon”... el ímpetu se terminó. El fenómeno
cooperativo, para que marche necesita una preparación de la
gente. No quiere decir que la gente, aunque sea un analfabeto,
una persona sin estudios, pero tiene inteligencia. Y,
entonces, que comprenda determinadas cuestiones. Lo primero
que debe lograrse en el cooperativismo para que funcione es
perder en gran parte el individualismo feroz. La cooperativa
marcha cuando se entiende que es una cuestión de comunidad
colectiva. Eso no resulta fácil. Logrando eso, funciona, si no
se logra eso, no funciona.
—En China les
llevaba hasta cinco años ponerlas a andar más o menos bien;
según decía Mao Tse-tung, en una de sus acostumbradas charlas
que las cooperativas tardaban cinco años mínimo para
funcionar. Añade Edith Franco: “Las experiencias del MST,
también no los indican, no son dos días lo que tienen”.
— Sí, sí, hace años que
están trabajando.
—El gobierno
venezolano está instrumentando de nuevo la Agenda Alternativa
Bolivariana, que pretende ser un mecanismo diferente al
recetario neoliberal. El desarrollo endógeno al servicio del
pueblo, dice Chávez. La explotación del petróleo por nosotros,
PDVSA de los venezolanos, para salir del estancamiento
económico. ¿Qué modelo alternativo al neoliberalismo se
plantean en Uruguay?
—No hay que hablar. Acá
en Venezuela hay esa ventaja, es decir, tienen la gallina de
los huevos de oro que es el petróleo. Nosotros no tenemos
petróleo. A nosotros nos va a ser muy difícil. Es decir, acá
hay un remanente de dinero para hacer cosas. Allá no tenemos,
vamos a ver de dónde lo sacamos, ¿no? Va a ser muy difícil
allá. Pero, el modelo alternativo nuestro, simplemente es,
emprender, a pesar de que estamos nosotros en MERCOSUR. Ahora
hay que estudiar todo eso, es decir, para nosotros M es muy
importante. Un MERCOSUR distinto del que hicieron ellos,
porque el MERCOSUR que hicieron los gobiernos que han habido,
nosotros estuvimos en contra. Somos partidarios de una
integración, pero de una integración diferente.
—¿De cuál
integración habla, en todo caso? ¿Cómo sería?
— De una
complementaria. Va a ver que modificar todo eso. Ahora a pesar
de MERCOSUR tenemos que ver lo que nosotros producimos, si
vamos hacer esta integración, si está en consonancia; y no
para que los brasileños con los argentinos nos pongan la bota
arriba, sino que a pesar de que somos chiquitos, sea en
igualdad. Si no, entonces, si no nos tratan como iguales no;
no, para ser esclavos, no sé que haremos ¿no? La cosa así no
va a funcionar. Creo que esa es la intención y esas son las
cosas que nosotros hemos conversado, y que lógicamente, se ve
las cosas de otro modo. Ahora, el proyecto nuestro es
reconstruir el aparato productivo del país que se deshizo. En
Uruguay durante la guerra de 1945, la Segunda Guerra Mundial
y después de la guerra, a poco tiempo después se
desarrollaron, como en casi todos los países de América
Latina, las industrias de sustitución. Y eso funcionó en
Uruguay... había industrias textiles, habían industrias
mecánicas, metalúrgicas, bueno...
—Sustitución de
importación, observa Edith Franco.
—Sustitución de
importación, porque claro, no venía de afuera porque estaban
trabajando para la guerra. Termina la guerra en el 45 y un
tiempito después empieza cuando el Plan Marshall, todo eso que
recompuso a Europa. Se recompone a Europa, empiezan a venir
los productos extranjeros, y ahí, entonces, la industria
nuestra, no podía competir con ellos. Había un proteccionismo,
pero no suficiente y eso motivó de que la industria nuestra
fuera muriendo cada vez más. Hay un trabajo en economía
escrito en la Universidad de la República Oriental del
Uruguay... que ya tiene un montón de años, en el cual se
decía, fueron proféticos ¿no?: El Uruguay... tiene un gran
sector de su economía de protección necesaria; se le quitó la
protección y aquí tenemos los resultados, un país que se murió
desde el punto de vista industrial. Desaparecieron todas, vino
de afuera la competencia y liquidó todo. Entonces, nosotros
planteamos, reconstruir el aparato productivo y protegerlo de
algún modo. En Uruguay, sí no se lo protege, no puede. Yo
ponía este ejemplo en medio de las campañas electorales, que
es medio grosero, pero puede servir para ilustrar: “Yo
trabajaba de carpintero, utilizaba tornillos uruguayos que no
eran muy buenos.
—¿Qué les sucedía,
se doblaban acaso?
—Se quebraban a veces,
no se fabricaron más en Uruguay; y se trajeron tornillos de
diferentes lugares, tornillos brasileños, o no sé de dónde,
muy buenos tornillos, de diferentes lugares, hasta de china
venían. Pero el que fabrica los tornillos en otro país no me
compra un banquito a mí. El trabajador uruguayo que hace el
tornillo a lo mejor viene a mi taller y me dice: Preciso un
banquito... entonces, el salario que gana haciendo tornillo,
una parte me la paga a mí por el banquito, si lo hace en otro
país no, no me compra banquito a mí, ni a nadie de acá. Es una
cosa muy grosera, pero puede servir para ilustrarnos como
desde el punto de vista nuestro aunque los productos que
podemos producir en el Uruguay, de pronto, no sean tan
perfeccionados...
—¡Tan competitivos!
Le señalamos en coro los presentes.
—¡Tan competitivos!
Como permiten dar trabajo, permiten que la economía empiece a
moverse. Porqué, qué pasa en nuestro mercado interno, es
chiquitito, nuestro mercado interno es de 3 millones y medio
de habitantes, un poco más. Aún así, y en eso estoy dispuesto
a discutirlo con todo el mundo; en Uruguay, gran parte del
funcionamiento de la economía fue por el trabajo de adentro,
del mercado interno, justamente. ¿Qué fue, o qué le permitió
mantenerse cuándo la guerra? La guerra no posibilitaba la
llegada de los productos extranjeros, lo que producíamos, lo
hacíamos para el mercado interno, no para exportación. Era
para dentro, pero la gente tenía trabajo y comía, y vivía
mucho mejor que ahora. Bueno, ese es un ejemplo.
—Pero no es con el
mercado que se va a resolver ese problema; evidentemente que
es con la política.
—Es que es con la
política. La política orienta la economía de determinada
manera y crea determinado mercado. El mercado interno se
desarrolla por medio de una política establecida de mercado
interno.
LA LUCHA GUERRILLERA
— La lucha armada
venezolana fue seguida en Uruguay por Los Tupamaros. Hubo una
publicación llamada “Epoca” que informaba acerca del
desarrollo de la lucha revolucionaria en nuestro país ¿Hubo
contactos con los guerrilleros del PCV y el MIR? ¿Con quién
mantuvieron contactos?
—¿Venezolanos? No.
Tuvimos con argentinos; tuvimos con paraguayos, los
exterminaron a todos. Pero más de ahí no.
—El MIR Chileno, le
comenta Edith Franco
—El MIR Chileno, sí;
pero el MIR Chileno no estaba con las armas en la mano.
Nosotros tuvimos una vocación de vínculo internacional toda la
vida, porque decíamos: La ruptura de dependencia no la vamos
hacer solos, ni los uruguayos. No los brasileños solos, ni los
venezolanos solos. Tenemos que hacerlo todos juntos.
—Después de la
derrota de la guerrilla venezolana que fue primero que la
uruguaya nadie veía para acá. Después, creo que la izquierda
mundial no mostraba interés alguno por el proceso que
continuaron unos pocos.
—Tuvimos, atentos,
naturalmente a los sucesos venezolanos de aquella época. Pero
vínculos no. Estuvimos atentos, después hubo compañeros
nuestros, en la diáspora ¿no?... que vinieron a Venezuela a
Colombia.... y a todos lados.
—¿Están al tanto del
nacimiento de una organización social que aquí en la Parroquia
23 de Enero de Caracas, tomó el nombre de ustedes? Ellos
asumen que están preparados para defender con las armas este
proceso de cambios que vivimos los venezolanos.
—Sí, sabemos que
existen. Bueno, no nos hemos comunicado con ellos. Es una cosa
muy curiosa... tenemos que precisar, porque, evidentemente son
realidades muy diferentes. El nombre lo ha habido en muchos
lugares. Pero, no sé si hay una coincidencia con el enfoque
nuestro, porque es una realidad distinta y tener una
coincidencia de enfoque no debe ser fácil ¿no?... Pero está,
les gustó el nombre. No sabemos bien como es la cosa, no hemos
tenido contacto alguno con ellos. Es una experiencia, según
nos contaban, es una experiencia, ¿no? Hay algunos acá que no
la comparten como hemos visto...
—¿Sigue siendo una
alternativa la lucha guerrillera para nuestros pueblos, para
Los Tupamaros?
—Nosotros con respecto
al uso de las armas en la política, pensamos con C. Von
Clausewitz, el alemán: “La guerra es la continuación de la
política por otros medios”. Lo pensamos antes, y lo seguimos
pensando. Ahora, el uso de determinados instrumentos lo marca
la coyuntura histórica. Nosotros en esta coyuntura histórica
entendemos que lo que estamos haciendo es lo correcto. Ahora
lo hemos dicho en el Uruguay, donde siempre nos buscan la
lengua, ¿no? Y no tenemos ningún inconveniente en decirlo:
“Nosotros no renunciamos a ningún procedimiento político,
pensando como Clausewitz que la guerra es la política por
otros medios”. Es la coyuntura la que indica, históricamente,
que procedimientos vas a utilizar. Pero no renunciamos a
ningún procedimiento. Es más, nosotros pensamos que el enemigo
de clase actúa político-militarmente, en consecuencia, acción
y reacción, ¿no? Como contrapartida, hay que pensar en el Che,
porque el enemigo actúa así. Y acá en Venezuela fue clarito.
Es decir, cuando dieron el golpe que destituyeron al
Presidente Hugo Chávez
LA TRAICION
— La traición es una
constante en América Latina, ustedes tuvieron a Hector Amodio
Pérez, nosotros recientemente a Luis Miquilena, los
ecuatorianos a Lucio Gutiérrez. Alguien nos decía en
Montevideo que la historia de América Latina es la historia de
la traición
—Del mundo. Vamos a
pensar por uno de los más famosos Judas, el Iscariote... vamos
a empezar por ese.
—Se interesa Rubén
García y señala: “Yo, me recuerdo el libro de Julius Fucik...
El reportaje al pie del patíbulo, donde el Mirek, que
era el recambio de él en el Comité Central del Partido
Comunista, fue quien lo traicionó
—¿Quién falla el
hombre, el partido, la organización?
—Yo soy de los que
piensa que el hombre es un producto social, ¿no? Es decir,
nacemos en un entorno... tenemos un sistema nervioso que nos
permite hacer aprendizajes. Las historias personales, lo que
uno ha ido recibiendo, todo eso se nos mete adentro y a
determinada altura de la vida se conjuga eso, y uno es como
es. Yo pienso que sí, pues, si falla el hombre, no es
solamente por el hombre, es porque algo se introdujo en él
que lo llevó a hacer eso. ¿Qué es? No lo sé, pero es así.
—¿Le habían
preguntado que significa ser Tupamaro?
—Es una respuesta que
no tenía, porque soy Tupamaro de manera natural. Digamos, soy
Tupamaro, simplemente. ¿Qué significa esto?: En Uruguay, desde
que surgimos, y seguimos en la misma tesitura, somos las
personas que tenemos muy claro que todas nuestras luchas se
dan, estamos en una lucha de acumulación estratégica, no
solamente Los Tupamaros, todas las fuerzas progresistas y
revolucionarias del mundo desde que nacieron, y eso es quizás
histórico de la humanidad, diría yo, más bien. Hace un ratito
hablamos de Cristo, ¿no?... Cristo, también, hizo un trabajo
de lucha contra la injusticia. Desde que se ha conformado la
sociedad, desde que apareció el Estado, la diferencia de
clases, apareció la injusticia. Entonces, hace rato que
estamos luchando contra la injusticia, de diferentes formas
claro.
—Del lado
venezolano, creemos que la izquierda vive uno de sus mejores
momentos. Y que, por lo tanto, debe aprovechar la ocasión para
acumular la mayor fuerza posible y construir siempre al lado
del pueblo. Hacerse de una base social importante para
asegurar la consolidación de la revolución bolivariana. ¿Cómo
lo aprecian ustedes en el Uruguay?
—Los Tupamaros en el
Uruguay, tenemos muy, muy claro, que estamos en un trabajo de
acumulación, porque estamos en un marco de poder que está del
otro lado. Es decir, que estamos en una sociedad; en la cual,
desde el punto de vista estratégico, estamos en una
correlación de fuerzas desfavorable. Los Tupamaros lo tenemos
muy clarito, y tenemos muy clarito que todo lo que es
institucional en el Uruguay; sin desconocer la lucha del
pueblo uruguayo, y todo lo que se quiera, pero lo que está
estructurado y se organizó no fueron los hombres de izquierda
quienes lo construyeron. El Estado uruguayo, ya estaba
constituido cuando apareció la izquierda en el Uruguay. Esa
estructura tal como está, fue organizada y construida para
mantener la hegemonía de las clases ricas. Sí, nosotros
queremos hacer una transformación profunda, no solamente
acumular gente, acumular ideas, nos toca transformar también a
la sociedad hacia un Estado distinto. Es un grave error creer
que el Estado como está constituido sirve para un cambio
profundo. Esa es la convicción nuestra.
EL ESPIRITU
LATINOAMERICANISTA
—Los venezolanos
lanzamos una consigna que anda por el continente: ¡Alerta que
camina la espada de Bolívar por América Latina! Con ello le
quiero significar que el espíritu latinoamericanista está
vivo y muy activo; ingenioso, como nuestros grandes ríos el
Amazonas, el Orinoco y el Paraná. Se siente que recorren por
la Patria Grande, Simón Bolívar, José Artigas, Manuela Sáenz,
Ernesto Guevara de la Serna, Emiliano Zapata, José de San
Martín, Augusto Cesar Sandino, Salvador Allende y todos los
revolucionarios, hombres y mujeres progresistas que viven del
Río Grande para abajo.
—Yo pienso, en términos
generales, principalmente en los países centroamericanos. Esa
idea de comunidad de pensamiento, y de integración que fue el
pensamiento de los próceres, digamos, estaba más desarrollada
por allá; estuvo siempre más desarrollado que en Uruguay.
Uruguay... siempre fue un país europeizante, somos todos
descendientes de italianos, de españoles, las razas indígenas
prácticamente desaparecieron. Es más, ellos nos llamaban la
Suiza de América. Es increíble, pero resulta que Uruguay... se
latinoamericaniza con la miseria.
—Ya no son la Suiza
de América...
—Dejó de ser la Suiza
de América, las clases medias en Uruguay que tenían su fuerza,
se pauperizaron, y gracias a eso, comenzamos a mirar a
América. Porque no mirábamos América, mirábamos a Europa. En
Uruguay, uno se iba a perfeccionar a París, a París... Un tipo
raro, dos tipos raros que estuvimos; yo fui a la escuela de
Bellas Artes, ¿no?... estaba intentando en ser un poco
escultor, alguna porquería he hecho...
—Cuéntenos,
detállenos...
—Hubimos en la escuela
de Bellas Artes, en todo lo que conocí yo de la escuela de
Bellas Artes, dos tipos que fue Octavio Podestá que es
escultor, muy buen escultor uruguayo; y yo que no soy
escultor, dos tipos que pensamos recorrer América para ver el
arte precolombino. Decíamos como los gitanos... después yo no
pude, porque tenía que cumplir con tres hermanos más y estaba
a cargo de mi casa y no podía; eso me trancó. Pero, sino, lo
hubiéramos hecho en un carro, recorrer América para ver lo
precolombino. Nadie se iba, los becaban a todos a Europa.
Fuimos un país extranjerizante. La geografía de América la
integramos ahora cuando las necesidades económicas y la
pauperización de la clase media. Es esta situación la que nos
lleva a aproximarnos por el lado malo, digámoslo así, hacia
los pueblos latinoamericanos. Desde allí, es de donde viene la
tragedia. Antes éramos una cosa extraña en América. Éramos,
sí, europeizantes totales. Ahora no, ahora hay un fenómeno, y
la izquierda, la izquierda misma se ha nacionalizado también
en el Uruguay, nacionalizado...
RAÚL SENDIC
—Una última
pregunta. ¿Sigue vigente el pensamiento de Raúl Sendic?
—Yo, del compañero Raúl
Sendic lo que rescato, esencialmente, porque la propuesta que
él hizo era una propuesta que podía tener vigencia o no; no
que fue un hombre que se dedicó a la teoría. Algunas cosas
dejó, pero para mí lo más importante que dejó Sendic, fue su
obsesión contra el sectarismo. ¡Contra el sectarismo! Fue un
obseso de la lucha contra el sectarismo. Tanto, que yo; por
ejemplo, me pelee muchas veces con él, porque yo soy un tipo
partidario de organizar las cosas, ¿no? Y de trabajar
disciplinadamente, él no era demasiado disciplinado, ni era
demasiado organizado tampoco. Teníamos diferencias en ese
sentido, porque él entendía que lo organizado en determinado
momento lleva al anquilosamiento y a la burocratización, y yo
siempre decía: Sí es así, viejo, voy a pecar, porque yo soy
partidario de las cosas organizadas, metódicas. Era Sendic,
tenía una obsesión, y yo digo, era un contrapeso importante,
porque ese problema existe. Entonces, esa obsesión de él no
era mala, era buena.
—Nada más, muchas gracias.-
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