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ALCIRA ARGUMEDO

"No se puede ser neutral frente al hambre de los pobres"

Alcira Argumedo es socióloga e investigadora de los procesos sociales y políticos, especialmente en su país, Argentina. Su criterio científico para analizar la realidad no le impide pronunciarse de manera apasionada sobre una situación de la que se siente partícipe, como ciudadana, como docente universitaria y como militante política. No pretende tampoco la "neutralidad". "No se puede ser neutral frente al hambre de los pobres", dice con seguridad. Ella se expresa no sólo desde una mirada distante de los acontecimientos, sino que en sus palabras emergen también los diálogos con la gente sencilla en los barrios, lo que conoce a través de su tarea de acompañamiento a los movimientos populares, y por lo que le transmiten sus alumnos y alumnas en la Universidad de Buenos Aires.

• Las manifestaciones callejeras que se están dando en Argentina, suman a personas de sectores muy pobres, a los excluidos y a la clase media. ¿Qué hay de común en todas estas protestas?

- Lo que hace crisis estructuralmen-te es un modelo que consistió en la sistemática aplicación de medidas económicas que garantizaron un descomunal traslado de recursos públicos y sociales hacia grandes grupos económicos locales y externos, en detrimento de los patrimonios nacionales y los ingresos de las mayorías sociales. Esto empieza con la estatización de la deuda externa, sigue con el control de todos los resortes del poder por parte del sector financiero, la corrupción en las empresas públicas y su vaciamiento, las privatizaciones de las empresas y servicios públicos, la existencia de mercados cautivos, tasas de interés y tarifas leoninas. Todo esto llevó a la inviabilidad del modelo por el desfalco que se había hecho al grueso de la población y de esta manera se golpeó a todas las clases sociales.

• Pero la particularidad de la protesta social hoy es que incluye de manera activa a la clase media...

- El proceso de desindustrialización afectó a trabajadores pero también a medianos y pequeños empresarios, altos y medios ejecutivos, profesionales, empleados de diversos niveles, más los proveedores de todos esos. Este plan empezó a castigar sistemáticamente a las clases medias y medias altas, que ya venían siendo golpeadas. Los nuevos pobres son la clase media en caída. Estos sectores tuvieron al principio una pequeña primavera con el "plan de convertibilidad" (paridad entre el peso argentino y el dólar) y la disponibilidad de crédito. Pero a partir del ’95, se empezaron a ver las consecuencias de todo esto: deso-cupación, quiebras... A los argentinos se les cerró el futuro y viven con la sensación de que el futuro está oscurecido por la degradación de la educación y de los servicios de salud. Por eso salen las clases medias a la calle, porque sus hijos no tendrán ni lo que ellos tuvieron ni lo que sus padres pretendían darle.

• ¿Cómo pueden leerse entonces las manifestaciones y el estado de insubordinación popular del 19 y el 20 de diciembre que terminaron con la renuncia de Fernando De la Rúa?

- En esa ocasión la gente no salió a la calle solamente porque su dinero estaba retenido en los bancos. Salió a protestar también porque el gobierno había decidido implantar el Estado de sitio para impedir las manifestaciones. Esa fue la gota que rebasó el vaso. Se salió porque en Argentina se cerró el futuro, por la sensación de que los hijos de las clases medias jamás podrán tener el nivel de la clase media, como dije antes, por la degradación de los servicios sociales. Por todo eso salen las clases medias.

• Muchos analistas sostienen que los actos de saqueo a los supermercados y comercios fueron promovidos por cierto sector del peronismo para provocar la caída de De la Rúa.

- No hay una sola respuesta y están todas las posibilidades abiertas. Los saqueos comenzaron, en gran parte, en luchas de pobres contra pobres, hasta que luego llegaron a los supermercados. Se comenzaron a frenar cuando los vecinos defendieron a los pequeños mercaditos. Uno dice: "fue manipulado". Es probable que haya sido incentivado, pero hay que decir que, en ese caso, alguien tiró el fósforo en un campo que ya estaba reseco. El problema fundamental es cómo se secó el campo para que el fósforo pudiera fácilmente generar un incendio.

• ¿Hay un proyecto común entre la clase media argentina y los más pobres? ¿Los que golpean las cacerolas en el centro de la capital, los que cortan las rutas en las provincias y los que saquean supermercados para llevarse alimentos, tienen los mismos propósitos?

- Las clases medias se sumaron con los "cacerolazos" a las clases populares. Lo único que los liga es que son todos víctimas de un mismo modelo económico. Lo nuevo de la situación es el vaciamiento del consenso de los más golpeados y de las clases medias, un poco menos golpeadas pero fuertemente golpeadas. La situación más explosiva sigue siendo la del 40% de la población que está por debajo de la línea de pobreza.

• ¿Estamos ante reclamos puntuales, reivindicaciones sectoriales o ante algo más profundo? ¿Se está cuestionando la democracia?

- Yo creo que estos reclamos no están cuestionando la democracia y la representación política. Lo que se pone en tela de juicio es una forma de democracia, la de los países centrales con sus rasgos individualistas, su desigualdad y su racismo. Esa democracia que nos vendieron está en crisis. Están en crisis estos famosos aparatos políticos, donde el representante elegido considera que su cargo es propiedad privada y, en consecuencia, puede lucrar con esa representación, tomar las decisiones que se le ocurran y obtener beneficios personales. La traición es la forma de agresividad más difícil de responder. Es mucho el tiempo que lleva reconocer la traición, y lento el proceso hasta absorber el dolor que genera y reaccionar. La nuestra es una sociedad que salió golpeada del proceso militar y que había perdido su capacidad de debate. Compró la modernización de las privatizaciones y ahora se da cuenta de que la traicionaron. Cuando las sociedades vienen desarticuladas y heridas en su tejido, no es fácil reaccionar. En los países de América Latina, el tiempo que lleva recomponerse después de grandes derrotas, es de 25 o 30 años. Ahora, estamos en los tiempos en los que una nueva generación va a dar su batalla.

• ¿Cómo se pasa de la protesta a la formulación de un proyecto político nuevo?

- No se puede debatir meramente sobre los problemas de la coyuntura, aunque encontrarle salida a esas dificultades es importante y urgente. Habría que articular las distintas demandas y aspiraciones de los diferentes grupos sociales que no son contradictorias entre sí. Hay que hacer un gran debate acerca de cual es el proyecto de país para el 90% de los argentinos, en el marco de una integración latinoamericana de nuevas características, de carácter horizontal. Discutir un proyecto de país significa partir de la base de que hay un mínimo común denominador y no sólo una suma de reivindicaciones. El problema a superar radica en encontrar las condiciones para que esta suma heterogénea se transforme en una articulación con coherencia, en un nuevo modelo de sociedad que permita la inserción de todos con condiciones básicas de bienestar. Si acá se deja al 40% de la población en la pobreza, el país se vuelve inviable en muy poco tiempo. Tengo la impresión de que los tiempos son muy cortos, que la crisis se devora todo y que para hacer creíble el futuro hay que generar respuestas de corto plazo que satisfagan a la gente, que opten por la gente y no por el poder económico-financiero.

• Los análisis coinciden en que uno de los graves problemas de la sociedad argentina es su grado de fragmentación, la ruptura de los lazos de solidaridad. ¿Se puede, en estas condiciones, sentar las bases de un nuevo acuerdo social?

- Una de las condiciones para la permanencia de los poderes tradicionales fue el enfrentamiento de las clases medias con los sectores populares. A fines de los ’60 y comienzo de los ’70, los hijos de los "cabecitas negras" (migrantes del campo a las periferias urbanas) y los hijos de las clases medias comenzaban a articularse. Por eso fue tan fuerte la represión en la Argentina. Si en lugar de articular clases populares con sectores medios, se intenta manipular desde el poder para enfrentarlos y enfrentar a los pobres entre sí en cualquiera de sus manifestaciones, podemos estar seguros que vamos hacia el caos.

• ¿Existe actualmente una dirigencia capaz de conducir hacia una salida de esta crisis y de imponer condiciones a los factores de poder?

- Los dirigentes están pegados con alfileres. Quienes controlan el Estado no dominan todos los instrumentos de poder que hay en una sociedad. Creo que hay un vaciamiento institucional. La situación estalló. Es una situación inédita porque los grupos de poder no tienen representaciones consistentes. Y la multitud, que representa al 90% de los afectados por este modelo, tampoco tiene todavía canales de encauzamiento. Pero hay que tomar decisiones. No hay lugar para grises. Hay que transparentar la historia e investigar cuáles fueron las ganancias de determinados sectores y obligarlos a poner una proporción de eso, a resignar ventajas. No puede ser que el gobierno español presione ante estas medidas cuando no dijo nada sobre el escandaloso vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de Iberia, ni cuando sus bancos cobraban 38% o 45% mientras en España los intereses eran del 7%, ni cuando nuestras tarifas telefónicas multiplicaban varias veces las españolas...

• La Iglesia Católica está animando el diálogo y la concertación social. ¿Es esa una alternativa de solución a esta crisis?

- Es importante por la credibilidad de la Iglesia. Pero hay que cuidar todos los detalles y evitar algunos mensajes contradictorios porque hay una gran sensibilidad en la gente que ya no soporta nada. Hay que preguntarse, ¿cuál es la Iglesia que tiene credibilidad en la Argentina? Y la que tiene en serio credibilidad es la Iglesia de la opción por los pobres, la que está metida en los barrios. El Episcopado no puede perder de vista esto y tiene que parecerse a esa Iglesia de la opción por los pobres.

• Como hicieron otros gobiernos, Duhalde dice que su propuesta es el único camino. ¿Existen otras alternativas?

- Sí, existen otras propuestas. Creo que una articulación entre empresarios que hoy están quebrados y sectores sociales desocupados que poseen distintos saberes que cuenten con el apoyo técnico de las universidades puede llevar a la creación de empresas de carácter social que permitan recuperar los niveles de ocupación. Un modelo donde el empresario no participe en su forma tradicional sino como uno más, cumpliendo funciones en toda un área de provisión en el mercado interno y en acuerdos con Brasil. Hay propuestas en los más diversos niveles pero son un conocimiento marginado.
Esa es la convocatoria que hay que hacer. Y crear espacios donde estas soluciones colectivas vayan emergiendo.

Washington Uranga
y Natalia Aruguete

(extractado de Vida Nueva n. 2.318)






		ALCIRA ARGUMEDO "No se puede ser neutral frente al hambre de los pobres" Alcira Argumedo es socióloga e investigadora de los procesos sociales y políticos, especialmente en su país, Argentina. Su criterio científico para analizar la realidad no le impide pronunciarse de manera apasionada sobre una situación de la que se siente partícipe, como ciudadana, como docente universitaria y como militante política. No pretende tampoco la "neutralidad". "No se puede ser neutral frente al hambre de los pobres", dice con seguridad. Ella se expresa no sólo desde una mirada distante de los acontecimientos, sino que en sus palabras emergen también los diálogos con la gente sencilla en los barrios, lo que conoce a través de su tarea de acompañamiento a los movimientos populares, y por lo que le transmiten sus alumnos y alumnas en la Universidad de Buenos Aires. • Las manifestaciones callejeras que se están dando en Argentina, suman a personas de sectores muy pobres, a los excluidos y a la clase media. ¿Qué hay de común en todas estas protestas? - Lo que hace crisis estructuralmen-te es un modelo que consistió en la sistemática aplicación de medidas económicas que garantizaron un descomunal traslado de recursos públicos y sociales hacia grandes grupos económicos locales y externos, en detrimento de los patrimonios nacionales y los ingresos de las mayorías sociales. Esto empieza con la estatización de la deuda externa, sigue con el control de todos los resortes del poder por parte del sector financiero, la corrupción en las empresas públicas y su vaciamiento, las privatizaciones de las empresas y servicios públicos, la existencia de mercados cautivos, tasas de interés y tarifas leoninas. Todo esto llevó a la inviabilidad del modelo por el desfalco que se había hecho al grueso de la población y de esta manera se golpeó a todas las clases sociales. • Pero la particularidad de la protesta social hoy es que incluye de manera activa a la clase media... - El proceso de desindustrialización afectó a trabajadores pero también a medianos y pequeños empresarios, altos y medios ejecutivos, profesionales, empleados de diversos niveles, más los proveedores de todos esos. Este plan empezó a castigar sistemáticamente a las clases medias y medias altas, que ya venían siendo golpeadas. Los nuevos pobres son la clase media en caída. Estos sectores tuvieron al principio una pequeña primavera con el "plan de convertibilidad" (paridad entre el peso argentino y el dólar) y la disponibilidad de crédito. Pero a partir del ’95, se empezaron a ver las consecuencias de todo esto: deso-cupación, quiebras... A los argentinos se les cerró el futuro y viven con la sensación de que el futuro está oscurecido por la degradación de la educación y de los servicios de salud. Por eso salen las clases medias a la calle, porque sus hijos no tendrán ni lo que ellos tuvieron ni lo que sus padres pretendían darle. • ¿Cómo pueden leerse entonces las manifestaciones y el estado de insubordinación popular del 19 y el 20 de diciembre que terminaron con la renuncia de Fernando De la Rúa? - En esa ocasión la gente no salió a la calle solamente porque su dinero estaba retenido en los bancos. Salió a protestar también porque el gobierno había decidido implantar el Estado de sitio para impedir las manifestaciones. Esa fue la gota que rebasó el vaso. Se salió porque en Argentina se cerró el futuro, por la sensación de que los hijos de las clases medias jamás podrán tener el nivel de la clase media, como dije antes, por la degradación de los servicios sociales. Por todo eso salen las clases medias. • Muchos analistas sostienen que los actos de saqueo a los supermercados y comercios fueron promovidos por cierto sector del peronismo para provocar la caída de De la Rúa. - No hay una sola respuesta y están todas las posibilidades abiertas. Los saqueos comenzaron, en gran parte, en luchas de pobres contra pobres, hasta que luego llegaron a los supermercados. Se comenzaron a frenar cuando los vecinos defendieron a los pequeños mercaditos. Uno dice: "fue manipulado". Es probable que haya sido incentivado, pero hay que decir que, en ese caso, alguien tiró el fósforo en un campo que ya estaba reseco. El problema fundamental es cómo se secó el campo para que el fósforo pudiera fácilmente generar un incendio. • ¿Hay un proyecto común entre la clase media argentina y los más pobres? ¿Los que golpean las cacerolas en el centro de la capital, los que cortan las rutas en las provincias y los que saquean supermercados para llevarse alimentos, tienen los mismos propósitos? - Las clases medias se sumaron con los "cacerolazos" a las clases populares. Lo único que los liga es que son todos víctimas de un mismo modelo económico. Lo nuevo de la situación es el vaciamiento del consenso de los más golpeados y de las clases medias, un poco menos golpeadas pero fuertemente golpeadas. La situación más explosiva sigue siendo la del 40% de la población que está por debajo de la línea de pobreza. • ¿Estamos ante reclamos puntuales, reivindicaciones sectoriales o ante algo más profundo? ¿Se está cuestionando la democracia? - Yo creo que estos reclamos no están cuestionando la democracia y la representación política. Lo que se pone en tela de juicio es una forma de democracia, la de los países centrales con sus rasgos individualistas, su desigualdad y su racismo. Esa democracia que nos vendieron está en crisis. Están en crisis estos famosos aparatos políticos, donde el representante elegido considera que su cargo es propiedad privada y, en consecuencia, puede lucrar con esa representación, tomar las decisiones que se le ocurran y obtener beneficios personales. La traición es la forma de agresividad más difícil de responder. Es mucho el tiempo que lleva reconocer la traición, y lento el proceso hasta absorber el dolor que genera y reaccionar. La nuestra es una sociedad que salió golpeada del proceso militar y que había perdido su capacidad de debate. Compró la modernización de las privatizaciones y ahora se da cuenta de que la traicionaron. Cuando las sociedades vienen desarticuladas y heridas en su tejido, no es fácil reaccionar. En los países de América Latina, el tiempo que lleva recomponerse después de grandes derrotas, es de 25 o 30 años. Ahora, estamos en los tiempos en los que una nueva generación va a dar su batalla. • ¿Cómo se pasa de la protesta a la formulación de un proyecto político nuevo? - No se puede debatir meramente sobre los problemas de la coyuntura, aunque encontrarle salida a esas dificultades es importante y urgente. Habría que articular las distintas demandas y aspiraciones de los diferentes grupos sociales que no son contradictorias entre sí. Hay que hacer un gran debate acerca de cual es el proyecto de país para el 90% de los argentinos, en el marco de una integración latinoamericana de nuevas características, de carácter horizontal. Discutir un proyecto de país significa partir de la base de que hay un mínimo común denominador y no sólo una suma de reivindicaciones. El problema a superar radica en encontrar las condiciones para que esta suma heterogénea se transforme en una articulación con coherencia, en un nuevo modelo de sociedad que permita la inserción de todos con condiciones básicas de bienestar. Si acá se deja al 40% de la población en la pobreza, el país se vuelve inviable en muy poco tiempo. Tengo la impresión de que los tiempos son muy cortos, que la crisis se devora todo y que para hacer creíble el futuro hay que generar respuestas de corto plazo que satisfagan a la gente, que opten por la gente y no por el poder económico-financiero. • Los análisis coinciden en que uno de los graves problemas de la sociedad argentina es su grado de fragmentación, la ruptura de los lazos de solidaridad. ¿Se puede, en estas condiciones, sentar las bases de un nuevo acuerdo social? - Una de las condiciones para la permanencia de los poderes tradicionales fue el enfrentamiento de las clases medias con los sectores populares. A fines de los ’60 y comienzo de los ’70, los hijos de los "cabecitas negras" (migrantes del campo a las periferias urbanas) y los hijos de las clases medias comenzaban a articularse. Por eso fue tan fuerte la represión en la Argentina. Si en lugar de articular clases populares con sectores medios, se intenta manipular desde el poder para enfrentarlos y enfrentar a los pobres entre sí en cualquiera de sus manifestaciones, podemos estar seguros que vamos hacia el caos. • ¿Existe actualmente una dirigencia capaz de conducir hacia una salida de esta crisis y de imponer condiciones a los factores de poder? - Los dirigentes están pegados con alfileres. Quienes controlan el Estado no dominan todos los instrumentos de poder que hay en una sociedad. Creo que hay un vaciamiento institucional. La situación estalló. Es una situación inédita porque los grupos de poder no tienen representaciones consistentes. Y la multitud, que representa al 90% de los afectados por este modelo, tampoco tiene todavía canales de encauzamiento. Pero hay que tomar decisiones. No hay lugar para grises. Hay que transparentar la historia e investigar cuáles fueron las ganancias de determinados sectores y obligarlos a poner una proporción de eso, a resignar ventajas. No puede ser que el gobierno español presione ante estas medidas cuando no dijo nada sobre el escandaloso vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de Iberia, ni cuando sus bancos cobraban 38% o 45% mientras en España los intereses eran del 7%, ni cuando nuestras tarifas telefónicas multiplicaban varias veces las españolas... • La Iglesia Católica está animando el diálogo y la concertación social. ¿Es esa una alternativa de solución a esta crisis? - Es importante por la credibilidad de la Iglesia. Pero hay que cuidar todos los detalles y evitar algunos mensajes contradictorios porque hay una gran sensibilidad en la gente que ya no soporta nada. Hay que preguntarse, ¿cuál es la Iglesia que tiene credibilidad en la Argentina? Y la que tiene en serio credibilidad es la Iglesia de la opción por los pobres, la que está metida en los barrios. El Episcopado no puede perder de vista esto y tiene que parecerse a esa Iglesia de la opción por los pobres. • Como hicieron otros gobiernos, Duhalde dice que su propuesta es el único camino. ¿Existen otras alternativas? - Sí, existen otras propuestas. Creo que una articulación entre empresarios que hoy están quebrados y sectores sociales desocupados que poseen distintos saberes que cuenten con el apoyo técnico de las universidades puede llevar a la creación de empresas de carácter social que permitan recuperar los niveles de ocupación. Un modelo donde el empresario no participe en su forma tradicional sino como uno más, cumpliendo funciones en toda un área de provisión en el mercado interno y en acuerdos con Brasil. Hay propuestas en los más diversos niveles pero son un conocimiento marginado. Esa es la convocatoria que hay que hacer. Y crear espacios donde estas soluciones colectivas vayan emergiendo. Washington Uranga y Natalia Aruguete (extractado de Vida Nueva n. 2.318)