Untitled Document

EDGAR MORIN, filósofo y sociólogo

Dialogar es comprender al otro

¿Puede ayudarnos a precisar el concepto de "diálogo de civilizaciones", y la noción de "civilización" en relación con la de "cultura"?

- Según una distinción clásica, propuesta por la sociología alemana del siglo XIX, se llama cultura lo que es propio de una etnia, de una nación, de una comunidad; es decir, sus usos, creencias, costumbres, ritos, fiestas, dioses, mitos... Mientras que lo que se refiere a la civilización sería lo que puede pasar de una cultura a la otra. Por ejemplo, la cultura de la papa ha pasado de la América andina a Europa y después al resto del mundo, lo mismo que el uso de la carreta que ha partido de un punto en el Globo y se ha expandido por otras partes. Dicho de otra manera, la civilización es lo que es técnico y material, lo que es transmisible.

Pero la expresión "diálogo de civilizaciones" toma la palabra "civilización" más bien en el sentido de cultura, ya que hace referencia a conjuntos caracterizados por determinados trazos singulares que supuestamente no se pueden mezclar. Cuando se habla de diálogo de civilizaciones en su sentido banal, se piensa esquemáticamente, en las civilizaciones occidental, china, islámica, cristiana, iraní, africana, etc.. Sin embargo, si yo hablo de civilización china, pienso en el taoísmo y en el confucianismo, distintas culturas que pueden convivir. En cuanto a la civilización islámica, por ejemplo, engloba países y poblaciones que tienen diferentes culturas, incluso si, evidentemente, se puede expandir a otras partes del mundo. En breve, civilización y cultura son nociones fluidas y objeto de incertidumbre.

Pero me parece que lo que la Unesco quiere decir al proponer el "diálogo de civilizaciones" es: "Somos diferentes, tenemos creencias y religiones diferentes, pero nuestras especificidades no deben impedirnos dialogar".

¿Qué significa dialogar para una civilización?
- Desde mi punto de vista, las civilizaciones o las culturas no dialogan. Sólo pueden dialogar los individuos. Se trata de aquellos que, en el seno de una cultura, tienen una posición abierta y reconocen la existencia del otro. Estos piensan que, a partir de las diferencias, se puede encontrar una base común, un lenguaje común; por ejemplo, "buscamos la paz, unos y otros". Si tomamos el mundo cristiano de la Edad Media, en el momento de las Cruzadas, no había diálogo posible ni con los musulmanes ni con los judíos. Con los fanáticos integristas islámicos de hoy, tampoco hay diálogo posible, porque para ellos los otros son "perros infieles". Cuando se considera al otro un no creyente o un infiel, ya no hay diálogo posible.

Y los occidentales, ¿están hoy abiertos al diálogo?
- Actualmente Estados Unidos ha definido un imperio del Bien y un imperio del Mal, mientras que para Al Qaeda es lo contrario. Cada uno dice representar el Bien y que el otro representa el Mal; ahora bien, las situaciones maniqueas hacen imposible el diálogo. De todos modos, algunos occidentales que han estudiado otras civilizaciones piensan que el Islam no puede reducirse al fundamentalismo, que es una gran religión cuyo rol civilizador ha sido eminente en el pasado, especialmente en la época de Bagdad, de los califas y de El Andaluz. Ellos piensan incluso que ha sido la única gran civilización de la Alta Edad Media, que existen diferentes interpretaciones del Islam y que, en fin, en el seno mismo del mundo islámico hay partidarios de la laicidad. Siempre que hay una diversidad en una cultura o civilización hay personas dispuestas a dialogar. En general, se trata de espíritus menos conformistas, a veces mestizos, salidos de varias civilizaciones.

¿Qué es el "diálogo"?
- Es que cada uno pueda expresar su tesis, presentar sus argumentos y que no se le impida al otro hacer lo mismo.

¿Cuáles son las condiciones del diálogo?
- En primer lugar, el reconocimiento del otro como interlocutor con derechos iguales a uno mismo. El verdadero diálogo se da cuando se reconoce al otro la misma dignidad. No hay diálogo posible entre un patrón y sus esclavos. El diálogo supone la igualdad, lo cual es un punto de vista relativamente nuevo en la cultura europea. Europa occidental ha dominado y explotado el mundo a partir de la conquista de América, ha practicado la trata de negros y la esclavitud; ha ejercido los dominios más duros y largos de la historia. Pero en esta misma Europa, y quizás durante la conquista, espíritus desviacionistas han elaborado algunas de las ideas claves que permiten el diálogo. Fue Bartolomé de las Casas, el sacerdote español, el que ha dicho que los indígenas de América eran seres humanos como los otros; y fue Montaigne el que dijo que llamamos "bárbaras" a las otras civilizaciones. Dicho de otra manera, Europa occidental ha sido a la vez el hogar de la dominación y de las ideas de emancipación. Y es apoderándose de estas ideas que los pueblos colonizados han podido obtener su emancipación relativa.

En el mundo de hoy, ¿cuáles son los obstáculos al diálogo?
- Hay un obstáculo cuando lo que es sagrado para uno, no lo es para el otro. Por ejemplo, un musulmán, un cristiano y un judío no pueden dialogar sobre el hecho de saber si Jesús ha resucitado al tercer día, si Moisés ha recibido las Tablas de la Ley, o si Mahoma ha tenido la revelación del ángel Gabriel. Pero se puede reconocer lo que es sagrado para el otro y dialogar, es decir, progresar en el conocimiento del otro. Los que dialogan son minoritarios, pero existen.

¿Cuál es la diferencia entre dialogar y negociar?
- Negociar es comerciar intereses. Llegar a un acuerdo. Mientras que el verdadero diálogo es comprender al otro. Para comprender al otro hace falta ante todo intentar conocerlo en su globalidad, conocer sus creencias, sus costumbres, sus ritos, su civilización, lo cual supone, sin llegar a ser un erudito, tener una cierta cultura. Comprender que el otro es un sujeto como uno mismo, es decir, un individuo autónomo que debe ser respetado. Después hace falta un impulso subjetivo de interés y simpatía; sin eso no hay comprensión.

¿Cómo favorecer este impulso de simpatía del que usted habla?
- Tome el ejemplo de Francia y Alemania, que se han combatido durante siglo y medio. En Francia se enseñaba en la escuela que los alemanes eran unos brutos y en Alemania se enseñaba que los franceses no valían nada. Después de la Segunda Guerra Mundial se ha decidido revisar los manuales de historia y abandonar una visión sociocéntrica para adoptar un punto de vista más amplio. Hace falta tener una cultura histórica para simpatizar con el otro. Hace falta reunir varias condiciones para que el diálogo se produzca. Algunos individuos que tienen un papel eminente en el Estado o en la sociedad pueden también favorecer el diálogo. La comprensión es la condición del diálogo.

Piensa usted que después de la Guerra Fría, es inevitable el choque de las civilizaciones occidental e islámica?
- No. Pienso que era evitable. Pero yo diría que hoy ese choque está en marcha, aunque todavía no haya tenido lugar. Diversos elementos lo indican. Por ejemplo, hasta la intervención en Irak, el fenómeno de los kamikazes se limitaba a un muy pequeño grupo de militantes palestinos de la Yihad islámica. Hoy se ha expandido a Irak donde se encuentra además otro tipo de comportamiento kamikaze, cercano al que existía en Japón durante la Segunda Guerra Mundial. Aunque no sean creyentes, algunas personas son llevadas a sacrificar sus vidas para defender su nación. Desde que se ha agravado la guerra, desde la represión del terrorismo, el terror militar ha creado un círculo vicioso de odio, desprecio, rechazo. Se instaló en ese momento una guerra de civilizaciones a la que hay que oponerse con la palabra, la inteligencia y la conciencia. Sabemos cuáles son los principios que hay que respetar: la comprensión del otro y el reconocimiento de su derecho.

Sophie Bouakhari
(de "Nuevo Correo de la Unesco")






		EDGAR MORIN, filósofo y sociólogo Dialogar es comprender al otro ¿Puede ayudarnos a precisar el concepto de "diálogo de civilizaciones", y la noción de "civilización" en relación con la de "cultura"? - Según una distinción clásica, propuesta por la sociología alemana del siglo XIX, se llama cultura lo que es propio de una etnia, de una nación, de una comunidad; es decir, sus usos, creencias, costumbres, ritos, fiestas, dioses, mitos... Mientras que lo que se refiere a la civilización sería lo que puede pasar de una cultura a la otra. Por ejemplo, la cultura de la papa ha pasado de la América andina a Europa y después al resto del mundo, lo mismo que el uso de la carreta que ha partido de un punto en el Globo y se ha expandido por otras partes. Dicho de otra manera, la civilización es lo que es técnico y material, lo que es transmisible. Pero la expresión "diálogo de civilizaciones" toma la palabra "civilización" más bien en el sentido de cultura, ya que hace referencia a conjuntos caracterizados por determinados trazos singulares que supuestamente no se pueden mezclar. Cuando se habla de diálogo de civilizaciones en su sentido banal, se piensa esquemáticamente, en las civilizaciones occidental, china, islámica, cristiana, iraní, africana, etc.. Sin embargo, si yo hablo de civilización china, pienso en el taoísmo y en el confucianismo, distintas culturas que pueden convivir. En cuanto a la civilización islámica, por ejemplo, engloba países y poblaciones que tienen diferentes culturas, incluso si, evidentemente, se puede expandir a otras partes del mundo. En breve, civilización y cultura son nociones fluidas y objeto de incertidumbre. Pero me parece que lo que la Unesco quiere decir al proponer el "diálogo de civilizaciones" es: "Somos diferentes, tenemos creencias y religiones diferentes, pero nuestras especificidades no deben impedirnos dialogar". ¿Qué significa dialogar para una civilización? - Desde mi punto de vista, las civilizaciones o las culturas no dialogan. Sólo pueden dialogar los individuos. Se trata de aquellos que, en el seno de una cultura, tienen una posición abierta y reconocen la existencia del otro. Estos piensan que, a partir de las diferencias, se puede encontrar una base común, un lenguaje común; por ejemplo, "buscamos la paz, unos y otros". Si tomamos el mundo cristiano de la Edad Media, en el momento de las Cruzadas, no había diálogo posible ni con los musulmanes ni con los judíos. Con los fanáticos integristas islámicos de hoy, tampoco hay diálogo posible, porque para ellos los otros son "perros infieles". Cuando se considera al otro un no creyente o un infiel, ya no hay diálogo posible. Y los occidentales, ¿están hoy abiertos al diálogo? - Actualmente Estados Unidos ha definido un imperio del Bien y un imperio del Mal, mientras que para Al Qaeda es lo contrario. Cada uno dice representar el Bien y que el otro representa el Mal; ahora bien, las situaciones maniqueas hacen imposible el diálogo. De todos modos, algunos occidentales que han estudiado otras civilizaciones piensan que el Islam no puede reducirse al fundamentalismo, que es una gran religión cuyo rol civilizador ha sido eminente en el pasado, especialmente en la época de Bagdad, de los califas y de El Andaluz. Ellos piensan incluso que ha sido la única gran civilización de la Alta Edad Media, que existen diferentes interpretaciones del Islam y que, en fin, en el seno mismo del mundo islámico hay partidarios de la laicidad. Siempre que hay una diversidad en una cultura o civilización hay personas dispuestas a dialogar. En general, se trata de espíritus menos conformistas, a veces mestizos, salidos de varias civilizaciones. ¿Qué es el "diálogo"? - Es que cada uno pueda expresar su tesis, presentar sus argumentos y que no se le impida al otro hacer lo mismo. ¿Cuáles son las condiciones del diálogo? - En primer lugar, el reconocimiento del otro como interlocutor con derechos iguales a uno mismo. El verdadero diálogo se da cuando se reconoce al otro la misma dignidad. No hay diálogo posible entre un patrón y sus esclavos. El diálogo supone la igualdad, lo cual es un punto de vista relativamente nuevo en la cultura europea. Europa occidental ha dominado y explotado el mundo a partir de la conquista de América, ha practicado la trata de negros y la esclavitud; ha ejercido los dominios más duros y largos de la historia. Pero en esta misma Europa, y quizás durante la conquista, espíritus desviacionistas han elaborado algunas de las ideas claves que permiten el diálogo. Fue Bartolomé de las Casas, el sacerdote español, el que ha dicho que los indígenas de América eran seres humanos como los otros; y fue Montaigne el que dijo que llamamos "bárbaras" a las otras civilizaciones. Dicho de otra manera, Europa occidental ha sido a la vez el hogar de la dominación y de las ideas de emancipación. Y es apoderándose de estas ideas que los pueblos colonizados han podido obtener su emancipación relativa. En el mundo de hoy, ¿cuáles son los obstáculos al diálogo? - Hay un obstáculo cuando lo que es sagrado para uno, no lo es para el otro. Por ejemplo, un musulmán, un cristiano y un judío no pueden dialogar sobre el hecho de saber si Jesús ha resucitado al tercer día, si Moisés ha recibido las Tablas de la Ley, o si Mahoma ha tenido la revelación del ángel Gabriel. Pero se puede reconocer lo que es sagrado para el otro y dialogar, es decir, progresar en el conocimiento del otro. Los que dialogan son minoritarios, pero existen. ¿Cuál es la diferencia entre dialogar y negociar? - Negociar es comerciar intereses. Llegar a un acuerdo. Mientras que el verdadero diálogo es comprender al otro. Para comprender al otro hace falta ante todo intentar conocerlo en su globalidad, conocer sus creencias, sus costumbres, sus ritos, su civilización, lo cual supone, sin llegar a ser un erudito, tener una cierta cultura. Comprender que el otro es un sujeto como uno mismo, es decir, un individuo autónomo que debe ser respetado. Después hace falta un impulso subjetivo de interés y simpatía; sin eso no hay comprensión. ¿Cómo favorecer este impulso de simpatía del que usted habla? - Tome el ejemplo de Francia y Alemania, que se han combatido durante siglo y medio. En Francia se enseñaba en la escuela que los alemanes eran unos brutos y en Alemania se enseñaba que los franceses no valían nada. Después de la Segunda Guerra Mundial se ha decidido revisar los manuales de historia y abandonar una visión sociocéntrica para adoptar un punto de vista más amplio. Hace falta tener una cultura histórica para simpatizar con el otro. Hace falta reunir varias condiciones para que el diálogo se produzca. Algunos individuos que tienen un papel eminente en el Estado o en la sociedad pueden también favorecer el diálogo. La comprensión es la condición del diálogo. Piensa usted que después de la Guerra Fría, es inevitable el choque de las civilizaciones occidental e islámica? - No. Pienso que era evitable. Pero yo diría que hoy ese choque está en marcha, aunque todavía no haya tenido lugar. Diversos elementos lo indican. Por ejemplo, hasta la intervención en Irak, el fenómeno de los kamikazes se limitaba a un muy pequeño grupo de militantes palestinos de la Yihad islámica. Hoy se ha expandido a Irak donde se encuentra además otro tipo de comportamiento kamikaze, cercano al que existía en Japón durante la Segunda Guerra Mundial. Aunque no sean creyentes, algunas personas son llevadas a sacrificar sus vidas para defender su nación. Desde que se ha agravado la guerra, desde la represión del terrorismo, el terror militar ha creado un círculo vicioso de odio, desprecio, rechazo. Se instaló en ese momento una guerra de civilizaciones a la que hay que oponerse con la palabra, la inteligencia y la conciencia. Sabemos cuáles son los principios que hay que respetar: la comprensión del otro y el reconocimiento de su derecho. Sophie Bouakhari (de "Nuevo Correo de la Unesco")